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公開された陸自の日報が読み物として面白いと話題に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2018年04月17日 16時52分 (#3394646)

    に気をつけなければいけないんだと。

    戦争に関係のない人は、戦争では感情を揺さぶられる悲しいことばかり起きるのだと期待をするもので、そう思い込んでこの日報の文章パートを読むと暑気払いにそばを食ったとか
    よその士官と猥談をしてきたとか、一見してきわめて牧歌的日常的なことばかり書いてある。だから素直に読めばまるで現地は平和そのものだったかのように思える。
    しかしそれ以外の部分にはどこの軍隊が爆弾テロにあったとかどこ地方で戦闘が活発化しているとか、戦争が同じ場所で起きていることもきちんと書かれている。

    死体の横でも飯は食える。腹が減った時の飯はうまい。そこに分かりやすい悲嘆の塊は必ずしもあるわけではない。

    一次資料はすべてが真実でもないし、当事者は資料から読み取るべき教訓を完璧に仕上げながら生きているわけでもない。何がどれだけ書かれていようがそのまま事実として
    受け取って良いものではなく、他の主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査しなければ、いくらでも読み誤るものなのだ、とか。

    • by Anonymous Coward on 2018年04月17日 17時27分 (#3394673)

      一次資料とはいえ書いた個人の視点のわけで、
      各種情報を集めて俯瞰し取捨選択してまとめたものとは別物ですね。

      大地震があったとき最大深度の自治体の役所に電話して「どうでした?」と
      生中継で聞く報道があるが、地震直後の現地はほとんど有用な情報がなくて
      感想しか得られないというのは良くある。(その感想も需要ではあるが)

      #むしろその電話でどんな地震がどこで起こったか教えてやれよ、と毎度思う

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      • by Anonymous Coward

        アポなしでいきなりかけてるわけでもあるまいし、それをなんで放送に乗せないといけないんだ?とは思うが。
        前後でどんな話をしてるのかまで知ってるの?

    • 開示された日報の中でも、偵察部隊の行動は黒塗りですし、外国部隊の行動も黒塗り。更には、どうも自衛隊内部の事とか周辺情勢の事を書いて有りそうなページが、まるまる数ページ完全に黒塗り。と言う状況ですから、
      欠落してる日報が少なくないのも含め、一次資料としては、片面的なものだと思いますよ。
      その中に秘められたものを読み解きつつ、もっと情報開示を進めろ。と突きつけていくしか無いんだろうなと思うんですよ、世論が色々な形態で。

      --
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      • by Anonymous Coward

        でもこれ開示を要求すべきものじゃないですよね? まるまるはともかく固有名詞の黒塗りは概ね妥当のようですし

        • 固有名詞の黒塗りはやむないと思うのですが、1ページまるまる黒塗りとか、偵察部隊の行動が全部黒塗りというのは、やり過ぎも甚だしいように思うんですよ。
          偵察部隊の行動が、そんなに隠したいことだらけだったのか?と逆に疑いたくなる。

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          • by UHED507 (39952) on 2018年04月18日 18時27分 (#3395248) 日記

            そりゃ隠したいに決まってるでしょ。

            たかが偵察とはいうけれど近代戦において情報収集は極めて重要なんだから
            その行動内容は秘とすべき情報でしょ。

            偵察行動とはいえ構成人数や動きが読み取れてしまえば
            この資料を読んだ他国のエージェントやらテロリストに対して
            いらぬ情報を与えてしまうことになりかねない。

            一般人からしたらそんなものが?っていうのが意外と機密指定だったりするんですよ。

            --
            確率なんてクソくらえでしょう?  -UHED UNIT#507@GUNHED-
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            • 黒塗りにされてる部分で、偵察部隊の動向が記されてる欄の大きさからして、詳細なノウハウはかけなくて、せいぜい「どこそこに行って、誰それと接触したとか、どこそこの襲撃を受けて応戦した」とか、その程度のことしかかけないですよ。

              具体的な名前で誰と接触したとか、何人くらいで行ったとか、どの分隊が行ったとか、そういう辺りは伏せられても仕方ないとは思いますけど、どの地域に行ったとか、どの勢力と接触したとか、どこから襲撃を受けてどういう対処を行ったか。とか、そういう辺りの話は、きちんと公開して検証されるべきだと思うんですよ。

              非開示のままで軍なり自衛隊なりにフリーハンドを与えるのではなく、後々きちんと公開させて、議会や世論できちんとチェックさせ、次に外国に行くときはどこまでをどう成約するかとか、そもそも外国にいかせるのはダメだとか、そういう風にしてかないとダメな話だと思うんですけどね。

              --
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            • by Anonymous Coward

              偵察部隊は少人数で敵に接近するから、割と機密性が高い部隊だったりするんだろうか。部隊の運用ノウハウとか色々。

          • by heavensgate (21016) on 2018年04月20日 18時04分 (#3396382)
            ゴルゴ13のエピソードの一つにもありますが、
            「何かを護衛するということは、その何かを襲撃する方法を理解している」
            ので、その方法を書いてしまうと「想定している襲撃方法が分かるので、それを出し抜ける」ということになります。
            同様に、偵察行動についても、「何を重点的に警戒しているかわかる」とか、「どのあたりで見つけられるかが分かる」だけでも、対抗勢力側にとっては有益な情報です。

            なので、行動秘匿は当然かと思いますよ?
            --
            -- To be sincere...
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    • by Anonymous Coward

      このレスが読み物として面白いと話題に。

    • by Anonymous Coward

      それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの?大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。
      日誌発見時から報告まで月単位の遅れが有るのは確かに問題かも知れないけど、破棄されてなかったはずの報告書が後から見つかったと言うのは、「正式な原本は処分したけど他部署にコピーが残っていた」程度の話なのでは。

      # PCでも削除済みのファイルを復元する手段はあるんだし。

      • Re:一次資料の危険性 (スコア:1, フレームのもと)

        by clay (41656) on 2018年04月17日 19時22分 (#3394739) 日記

        話の順番が違う

        >正式な原本は処分したけど
        公開するか否かはともかく、処分することが大間違い。
        いろんな意味で貴重な資料を破棄するのは大問題。
        十分な理由があるなら、隠蔽/非公開の方がずっとまし。

        >他部署にコピーが残っていた
        色々譲って破棄しなくてはいけないなら、完璧に破棄すべき。
        他部署にコピーが残っていたなんて、文章ひいては組織の管理体制が疑われる。

        >時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの?
        ならば公開しても良かったはず。軍事機密などで公開できないなら、そう宣言すれば良い。
        時の政府または組織に都合が悪い(可能性がある)との理由から、
        破棄という隠蔽方法をとったなら上記の意味で最悪でしょう。
        しかもそれも嘘だったのだから、程度の話では済まないと思いますよ。

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        • by Anonymous Coward

          その順番の話だと、そもそも防衛省の文書保管期間が短かったのが一番の問題であり是正されるべき点と言うことだよね。今の報道みたいに「戦闘」という語句が含まれていたという点をセンセーショナルに報じるのは焦点が外れているんじゃと思うんだ。こういうやりかたで「本来なされるべき保管体制」って構築できるのかちょっと疑問なんだけど…。

        • by Anonymous Coward

          廃棄が問題ってのは本当にそう思うなぁ。
          廃棄扱いでなんでも保存できるアーカイブがあればいいと思う。
          まぁ法的にも実務的にも保存期間ってのは必要だと思うが、それでも役所はなんでも保存するべきだと思う。
          日記でも何でも貴重な資料。

          問題は機密と個人情報かな。

          • でも、特に日本の官僚組織はそうなんですが、「機密文書は廃棄していい」「機密指定すれば非開示にしていい。なお、制限は求めない」って例外事項を作ってしまうと、何でもかんでも秘密指定して廃棄や非開示をデフォルトにしてくるんですよね。
            記録が残ることで、後から失点になるのではないか。と言う恐怖に近い感情が、特に政権交代や敗戦のような劇的に体制が変わるときだけでなく、日頃からも蔓延してる。

            なので、秘密指定しようがなんだろうが、一定期間経ったら黒塗り無しで開示する。例外は儲けない。と言うルールにするしか、公文書保存は機能しないと思いますよ。

            --
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            • by Anonymous Coward on 2018年04月18日 8時17分 (#3394898)

              今回の日報報道の様に、「戦闘」の語句が記述されていた事を殊更に強調して批判するマスコミの報道姿勢も官僚の非開示姿勢に拍車をかけているのではないかと思うのですよ。
              スラドのコメント様に、日報の背景まで考えて多角的に批判・検証するなら官僚側の「ある程度やむを得なかった事情」というのも明らかになるでしょうし、それなら当事者にも情報公開への動機づけになると思うのです。しかし、今のマスコミの報道姿勢では、枝葉末節ばかり強調されて政争の道具にされかねない。そういう状態では官僚側も情報を出したがらなくなるのではないかと。
              逆に言うと、国民(主権者)の間に、「ともかく資料全体を読んでみよう。その上で議論しよう。」といった動きが出ているのは、官僚の情報管理を改革できる可能性もあるよい兆候とも言えるのでは。

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              • by Anonymous Coward

                「マスコミが追及するから隠す」とか、「民主主義国」として恥ずかしくないのかと思うわ。
                それとも納得できない様な説明されても追求しない様なマスコミをお望みか?

              • by Anonymous Coward

                マスコミが追求するから隠すってのは、納得できる説明だと、マスコミは視聴率が稼げない。
                なので筋が通る部分はカット、納得できなかったことにして末節のみや切り貼りして「疑惑」を作って報道するっていうマスコミの相手が面倒ってことでしょ。
                問題があるところを追求するマスコミがいれば期待するけど、問題を捏造する今のマスコミ各社はマスコミとしての存在価値がない

              • by Anonymous Coward

                この文脈の読めなさは、まさにマスコミだな。

              • by Anonymous Coward

                公開資料の断片的な語句だけが拡散し政争の道具にされたり、特定の団体・集団(ここで言うマスコミ等)の見解だけが民衆に流通されるのは、民主主義的に見て不健全だと言う意味です。
                民主主義の原則から言うなら、個人の感覚や政治的立場が異なる人民がそれぞれの評価・見解を述べ、異なる主張の間で論拠を挙げて議論・検証を行う(つまり、主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査する)のが望ましい環境であるわけです。

              • by Anonymous Coward

                第四の権力「マスコミ」が、取材一次資料・取り纏め過程・報道内容編集過程を一切明らかにしないのに、
                第二の権力「行政」に、収集一次資料・取り纏め過程・意思決定過程を開示せよと求めるのは、これ如何に?

                # あの程度のセクハラ・パワハラで、平公務員(特に教師)が罷免される事すら稀だが、更にそれを裁判所が追認した事など、聞いた事無いわ。(無論メディアスクラムや違法取材でも)

      • by Anonymous Coward

        >それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの?

        「危険度が高まった時期の日報は抜け落ちていた」とのこと。
        http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201804/CK2018041702000... [tokyo-np.co.jp]

      • by Anonymous Coward

        自衛隊の行く場所が非戦闘地域だと答弁したので矛盾はあり得ません。

        • by Anonymous Coward on 2018年04月17日 21時10分 (#3394777)

          非戦闘地域はちゃんとした定義があって(調べて)、イラクの場合問題は生じていない
          石破長官時代なんだから法的な瑕疵が起こるわけもない

          なおスーダンの場合はかなり怪しい。大統領派と副大統領派の抗争があって停戦監視団の宿泊施設に攻撃があったという話が事実なら、PKO五原則を満たさない状況であって即時撤退に相当する

          実は精査しなければならないのはスーダンの日報な

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          • by Anonymous Coward

            スーダン派遣は民主党政権時でしたからね。
            今の野党は無視を決め込むでしょう。

            • by Anonymous Coward on 2018年04月17日 23時01分 (#3394816)

              派遣についてはあまり関係ない
              情勢悪化が伝えられたので日報が問題になったんだ
              稲田さんの時な

              戦闘行為が行われている所にはPKOは出せない(停戦監視だ)

              しかし日報には「戦闘」の文字があるらしいんだけど?戦闘と戦闘行為はどう違うの?という野党に対して、
              稲田大臣は「憲法9条上問題になるから『戦闘行為』ではない」という旨の概ね正しくない答弁をしたわけ
              その上、首相(自衛隊の最高指揮権者)も助け舟のつもりでこの認識で押し切ろうとして、国会が大紛糾したんだわ

              よろしい、憲法で行こう
              PKO法が憲法違反でないためにはどういう条件が必要が?

              9条は国際紛争を解決する手段としての武力の行使を禁じているので、
              国及び国に準ずる組織の戦闘行為ならば介入することは出来ない、が、
              それ以外の戦闘行為であれば治安維持のために武力を使うことにほぼ制限はない。
              (警察行為なので警察力比例の原則の制限は受ける。相手より過剰な武力を振るってはいけない)

              まぁ、五典さんが今、戦闘であれ行為であれ何であれ、ひっかかるのとそうでないのがあんのよって言ってるのはそう言う話。なげえなこれ。

              では、スーダンにいる部隊はどういう戦闘に直面していたのか?
              日報が無いので答えられない、というのがご答弁だった
              まじでやばかった

              その後、スーダンの部隊は「一定の目的を達したと判断し」撤退となる訳だが・・・

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            • 野田政権時代に、民主党内部の異論が小さくないのを押し切って派兵を決めてたので、野田氏の責任とか内閣関係者の責任にはなるでしょうけど。
              でも、最近までの五年ほどは、安倍政権の下で、延長延長を繰り返してましたよ。

              野党の多くが、隠蔽されてた所で自衛隊員に死傷者が出てたとなれば、キレると見ますけど。
              野田氏や取り巻きの責任追及と、自衛隊の責任追及と、現政権の責任追及は、矛盾もしなければ同時にできるものですから。

              --
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        • by Anonymous Coward

          それって詭弁だよね。
          現代の戦争に明確な後方や安全地帯は存在しないのに。

          • by Anonymous Coward

            明日にでも北朝鮮が核ミサイル打ってくるかもしれないしね。
            国内でも全然安全地帯じゃない。

          • by Anonymous Coward

            あさま山荘事件みたいな治安部隊と過激派の衝突だって一種の戦闘だし、
            外国の軍事施設への迫撃砲の撃ち込みなら、日本でも極左勢力がときどきやってるからな

            日本国内なら激発物破裂とか爆発物取締罰則違反、騒乱罪、殺人罪になるようなレベルの闘争なら「戦闘」ではなく
            戊辰戦争や西南戦争のような、内乱事件レベルになったら「戦闘」。片方に加担すると国際紛争を武力行使で解決してはいけないという憲法の規定に抵触する。

          • by Anonymous Coward

            詭弁だとわかりきってる上でネタとして転がすからアレゲなんすよ

      • by Anonymous Coward

        > それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの?大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。

        いきなりどうした?
        #3394646 となんか関係あるの?

    • by Anonymous Coward

      いやいや
      戦争の記録ってだいたいこんなものだろ
      戦中にも日常があるのは当たり前だろ?
      水木しげるの全員玉砕せよ!やラバウル戦記でも読んでみては?
      アメリカの南北戦争の映画や小説なんかまさに日常からの急展開が多いし
      南京事件の資料でも日常の横からえげつない話が出てきてハッとさせられるよ

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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