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モルフィー企画、ついに法的整理へ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    つまるところ詐欺の方向へ持っていくことは誰もできないし、しないのですよね。

    #フレームの元とモデレートされるのを覚悟で書くが
    詐欺と言っているのは口だけ番長や、屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね。(それは同人ハードができると言っている口だけ番長と同じに見える。)
    • 俺は債権者じゃないし、経緯はここで何度か話題になった程度しか知らないけど、

      「部材はコンテナにあるらしいが確認していない」みたいな話で実際にコンテナに部材があるのか否か。
      「倉庫屋にモルフィー企画名義のコンテナが存在するのか否か」
      http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293029 [srad.jp]

      「予約台数が3割増で提示された経緯と食い違った時期」
      http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=292806 [srad.jp]

      「完成間近だからお金を振り込んで第一ロットに振り替えろ」って話がどのタイミングで出たか。
      http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=292800 [srad.jp]

      これら
      • by Anonymous Coward
        > これらを調べて黒と判断出来れば、告訴状書く資料にはなるんじゃないの

        そう言うのを「屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている」と同じであると評しています。
        条件さえ揃えば 同人ハードもできると言う主張と何が違うの?
        だいたい、それらが黒になったからと言って詐欺になると本気で思っています?(思っているのだろうなぁ)
        • >そう言うのを「屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている」と同じであると評しています。
          >条件さえ揃えば 同人ハードもできると言う主張と何が違うの?
          >だいたい、それらが黒になったからと言って詐欺になると本気で思っています?(思っているのだろうなぁ)

          「言っている」のが誰で、「同じである」と思っているのは誰で、「評して」いるのは誰?
          「条件さえ揃えば 同人ハードもできると言う主張」って何?
          何を言っているのかさっぱり分からん。
          俺そんな主張は言っていないし、違うとも言ってないけど。
          それと、詐欺になるかどうかと言う視点では俺は書いていませんが。
          詐欺
          • by Anonymous Coward
            > 何を言っているのかさっぱり分からん。

            じゃあ黙っていろよ。
            わけも分からず書き込むからこんな馬鹿なことも言っちゃうし...となるのだから。今回も。
            • 訳分からん。
              「屁理屈」なんて言っているのは、俺のレス元の
              http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293072 [srad.jp]
              だけど、俺はそれに関して何も言ってないぞ。
              http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293154 [srad.jp]
              の「同じであると評しています。」って、「同じであると評しています。」と書いた人が「評価している(した)」と言う意味か?それとも、俺が『「同じである」と言っている』と言う意味か分からないって言っているんだけど。
              だから、誰が評価しているのか聞いたのだが....
              まぁ、「じゃあ黙っていろよ」と言っているところを見ると(言った奴は同じ奴か?)、前者か。
              • by Anonymous Coward
                だからさぁ、もうちょっと物事理解してから書こうや。

                >説明責任をモルフィー企画は果していない。
                それは詐欺かどうかとは関係ないな。

                >何故説明もしないのか?と考えると、「後ろめたい事がある」と出資者や前金で金払った人は思って当然だと思う。
                あなたが思うのは当然かもしれないが、勝手に他の人の思いまで決め付けないように。

                >そもそも、合資会社なんだから出資者(有限責任社員)には監督権がある。
                >購入予定者も前金で払っているんだから、知る
              • >だからさぁ、もうちょっと物事理解してから書こうや。

                理解していないという意味で以下続くのだろうけど、

                >それは詐欺かどうかとは関係ないな。

                それは貴方の考えでしょ。それに「詐欺だ」となんか言ってませんが。
                私は、詐欺かどうかは警察や検察が判断する事と言っているのですよ。
                説明責任の話は詐欺かどうかの話ではなく、「屁理屈」かどうかの話です。

                >あなたが思うのは当然かもしれないが、勝手に他の人の思いまで決め付けないように。

                『「後ろめたい事がある」と出資者や前金で金払った人は思って当然だ』と私が思っているのですよ。
                他人の思いなど決めていな
              • by Anonymous Coward
                >それは貴方の考えでしょ。それに「詐欺だ」となんか言ってませんが。
                ということは関係ない話ですか?
                ひとつのコメントの中に複数の話を詰め込むのは発散するだけなのでやめましょう。

                >誰が予約者と出資者が一緒と言ったの?
                「出資者は知る権利がある。予約者も金を払っているんだから知る権利はある」と書いたあなた。
                違うというのであれば、関係ない話を並べて書いたということでしょうか?

                >権利とは何の権利の事を指しているのか知らんが、
                はい、「知る権利」です。

                >予約者は訪問販売法によって文書での連絡がない場合契約自体有効ではないから。
                契約自体有効でないことと、
              • >ということは関係ない話ですか?
                >ひとつのコメントの中に複数の話を詰め込むのは発散するだけなのでやめましょう。

                この話は詐欺に付いて [srad.jp]の話です。
                私は「詐欺だ」と言っているのではありません。貴方も「詐欺だ」と言っているのではありませんよね?
                何故「詐欺だ」と言わないと「関係ない話」という事になるのですか?

                「詐欺に付いて」というタイトルでの枝に分かれた部分の話です。
                「つまるところ詐欺の方向へ持っていくことは誰もできないし、しないのですよね。」
                「詐欺と言っているのは口だけ番長や、屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね。」
                「いにまともに詐欺であることを説明できた
              • by Anonymous Coward
                > この話は詐欺に付いて [slashdot.jp]の話です。

                しかし、あなたの話の大半は詐欺についてとは関係がありません。
                何の前置きも無く全く違う話をはじめています。それは複数の話を詰め込む事であり、話が発散するだけです。

                > そもそも、この話は「法的整理」の話。「詐欺ではない」と言う発言自体、法的整理の話とは何ら関係無い。
                > 「詐欺ではない」って話もして何の問題も無いと思うし、それに対して意見を言ったり、別の視点で述
              • 貴方の指摘している事が理解出来ません。

                討論ゲームをしているのではありませんので、肯定論、否定論に別れて一方の発言のみをする必要はありません。
                一部は肯定、一部は否定、一部は別の意見や考えを述べる。これは不通の事です。

                また、貴方は「詐欺とは別の話」と指摘していますが、貴方は私に対して「詐欺の話」をしているのですか?
                私は関係ある話
              • by Anonymous Coward
                >貴方の指摘している事が理解出来ません。
                理解できないのなら本筋にはコメントつけない方がいいかもしれません。
                自分では一貫したストーリーのつもりなのかもしれないけど、
                他の人から見たらストーリーとしてつながっていない話だらけだという指摘なのだから。

                『そもそも「詐欺について」ではない』って自覚があるのであれば、
                「詐欺について」というサブジェクトのコメントの中に「詐欺について」の話と似て非なる別の話を混ぜるのはやめましょう。(って前書きましたよね?)
                サブジェクトを変えるなりして、独立したコメントから枝を作らないと話が発散しますよ。

                >一部は肯定、一
              • >理解できないのなら本筋にはコメントつけない方がいいかもしれません。
                >自分では一貫したストーリーのつもりなのかもしれないけど、
                >他の人から見たらストーリーとしてつながっていない話だらけだという指摘なのだから。

                それをACが自分のサイトまで公開している奴に言うのは理解出来ない。
                他人の考えは私の考えではありません。
                他人の中で違う解釈になれば書き込み出来ないのであれば、全ての人が書き込み出来ません。
                言論の自由は憲法によって保証されております。

                >『そもそも「詐欺について」ではない』って自覚があるのであれば、

                貴方が
              • by Anonymous Coward
                > それをACが自分のサイトまで公開している奴に言うのは理解出来ない。

                ただの差別発言になっていますし、
                言論の自由について全く理解してい事が伺える発言ですね。

                > 他人の中で違う解釈になれば書き込み出来ないのであれば、全ての人が書き込み出来ません。

                誰も他人と違う解釈で書き込みができないなどとは言っていません。
                ありもしない前提になので、「全ての人が書き込み出来ません。」も当然成り立ちません。
                 
                > 言論の自由は憲法によって保証されております。

                まず、適切でない発言は非難されるのはあたりまえです。

                さらに、不適
              • >つまり、違法に近いのは chanbaba さんの方です。

                私は貴方に対して「違法」とも言っていないし、それに近いものとも言っておりません。
                何故この様な発言を述べているのか理解しかねます。

                それと、私の発言を「不適切な発言」と決めつけているのはACの人だけですね。
                私は適切と思ってますし、私はACではありません。
                また、AC以外の人から「不適切な発
              • by Anonymous Coward
                > 私は貴方に対して「違法」とも言っていないし、それに近いものとも言っておりません。
                > 何故この様な発言を述べているのか理解しかねます。

                他人との議論で反論中に「言論の自由は憲法によって保証されております。」等と言っておいて私はそんな事をいっていないは通じない話です。
                自分が違法性に言及するつもりが無かったと言うならそれは不適切な発言です。先ず、自分の発言の取り下げと、不等な非難についての謝罪をしなさい。

                あと、憲法による言論の自由について chanbaba さんの理解がどれくらい間違っているかちゃんと調査した方が良いですよ。

                > それと、私の発言を
              • >他人との議論で反論中に「言論の自由は憲法によって保証されております。」等と言っておいて私はそんな事をいっていないは通じない話です。
                >自分が違法性に言及するつもりが無かったと言うならそれは不適切な発言です。先ず、自分の発言の取り下げと、不等な非難についての謝罪をしなさい。

                私の自由な行動を言っているだけですよ。

                貴方は話の展開を誤解しているような気がします。
                モルフィー企画の行為に対し「詐欺」呼ばわりする奴に対して、「口だけ番長」「屁理屈」と言う奴がいた。
                その文には、色々な事が書いてあったが、行動に移さない事に対して「口だけ番
              • chanbabaの大好きな三段論法で。

                #295967
                >文責を取らないACの書き込みに重みなんか無いよ。

                #296547
                >文責とは、法的に責任を取る事を指します。

                と、ACは法的に責任を取ることができないとしている。
                ところが、chanbabaは名誉毀損で告訴を検討していると発言している。
                つまりchanbab
                --
                うじゃうじゃ
              • >#295967
                >>文責を取らないACの書き込みに重みなんか無いよ。
                >
                >#296547
                >>文責とは、法的に責任を取る事を指します。
                >
                >と、ACは法的に責任を取ることができないとしている。
                >ところが、chanbabaは名誉毀損で告訴を検討していると発言している。
                >つまりchanbabaはACに法的な責任を問おうとすることで自らの発言を否定しているというわけだ。

                AC自身が文責を取るつもりがあるのならば、ACで書く理由は無いよな。
                本当に文責を取るつもりがあり告訴してほしいのならば、個人情報を俺に連絡すれば良いだけのこと。
                俺が自分の書き
              • >AC自身が文責を取るつもりがあるのならば、ACで書く理由は無いよな。
                この前提がおかしい。
                アカウント取得して、ログインしなければデフォルトでは誰でもACなのに。
                だからACでコメントするのに理由など必要ないでしょ。「アカウント取りたくないから」でも十分。

                >どうして「ACは法的に責任を取ることができない」と言う展開を持っているのか理解しかねる。
                --
                うじゃうじゃ
              • >>AC自身が文責を取るつもりがあるのならば、ACで書く理由は無いよな。
                >この前提がおかしい。
                >アカウント取得して、ログインしなければデフォルトでは誰でもACなのに。
                >だからACでコメントするのに理由など必要ないでしょ。「アカウント取りたくないから」でも十分。

                そうしたい奴はそうすれば良いのでは?
                それで信用してもらえると思っているのならば、それで良いんじゃないの。そいつの自由なんだから。
                だたよ、個人情報を提供した上での発言は慎重になるし、あえて非難の主張をする場合も相手は民事刑事の両方で文責を取らせることは出来るわな。
              • >だたよ、個人情報を提供した上での発言は慎重になるし、あえて非難の主張をする場合も
                >相手は民事刑事の両方で 文責を取らせることは出来るわな。
                >匿名で中傷している奴がいる現実を認識しているのならば、「匿名は匿名に過ぎない」「ACはACに過ぎない」
                >と言うの は理解できると思うけど、理解できていないの?
                理解できない。
                ひとつは自分がそうであるように、IDで書いたからといって個人情報を簡単に特定できるわけではないこと。(不可能ではないだろうけどね)
                そして非難されるべきは中傷した発言内容であって、その投稿者がACであることは理由にならな
                --
                うじゃうじゃ
              • >>だたよ、個人情報を提供した上での発言は慎重になるし、あえて非難の主張をする場合も
                >>相手は民事刑事の両方で 文責を取らせることは出来るわな。
                >>匿名で中傷している奴がいる現実を認識しているのならば、「匿名は匿名に過ぎない」「ACはACに過ぎない」
                >>と言うの は理解できると思うけど、理解できていないの?
                >理解できない。
                >ひとつは自分がそうであるように、IDで書いたからといって個人情報を簡単に特定できるわけではないこと。(不可能ではないだろうけどね)
                >そして非難されるべきは中傷した発言内容であって、その投稿者が
              • >住所氏名の提示とIDで書くことを混同していませんか?

                どちらが混同しているのかよくわからなくなってきたけど、こちらはACとIDの差を問題にしているので住所氏名の話を持ち出しても理由になっていないことを指摘したかっただけ。

                >だから、俺はACで書くことを否定していないのだが、ACで煽ったり中傷したりすることを否定しているのだが....

                ACを否定していないのは前回のでわかってるよ。
                煽ったり中傷したりするのがACとIDで差があるのかと言ってるだけ。

                >展開を読んでいるのならば、ACにレスを書くことすらしていない事は理解しているはずですよね。
                >「気づ
                --
                うじゃうじゃ
              • >こちらとしては「ACとIDで何が違うのよ?」という点だけ気にしてるので、どうでもいいと思うなら返信しなくていいよ。

                逆に、何が同じなのかを聞きたいな。

                >#これはどうでもいいんだけど、この流れで「言論の自由」なんて持ち出してたのは
                >#「この会社に就職を希望したのに不採用になった。職業選択の自由の侵害だ」
                >#というくらい間違った使いかた。
                >#現実に投稿できなくなったりして反論の機会を与えられなくなったりしたのであればともかく
                >#「関係ない話題はやめろ」と言われたぐらいでは言論の自由の侵害とは認められないよ。
                >#この話題
              • >>こちらとしては「ACとIDで何が違うのよ?」という点だけ気にしてるので、どうでもいいと思うなら返信しなくていい よ。
                >
                >逆に、何が同じなのかを聞きたいな。

                それについては今までのコメントで書いてきたはずだけど。
                それでも違うと思うならこちらが書いた理由について反論するなりしてもらわないと「聞きたいな」とだけ言われてもどう答えていいのやら。

                >少なくても私は述べていないはずです。
                >「侵害」とは、「相手が侵害してきた」(悪いこと)という話ですよね。
                >私は「言論の自由は憲法で保障されている」と述べたに過ぎません。相手が侵害し
                --
                うじゃうじゃ
              • >それでも違うと思うならこちらが書いた理由について反論するなりしてもらわないと「聞きたいな」とだけ言われてもどう答えていいのやら。

                IDは個を識別出来て、ACは個を識別出来ないのは「共通の認識」ですよね。
                これだけとっても、識別出来ない奴と出来る奴で主張に重みが違うのは私は当然だと思っています。
                実際、貴方の以前に「告訴まだ」と書いたACに対しては相手にすらしていません。(これはこの枝を見れば確認出来ます)
                ここのサイトで何人書き込みしているのかは知りませんが、1/人数は差が出たことは明白です。

                と言うわけで、少し前にACに対して相手にして
              • >IDは個を識別出来て、ACは個を識別出来ないのは「共通の認識」ですよね。
                >これだけとっても、識別出来ない奴と出来る奴で主張に重みが違うのは私は当然だと思っています。

                識別できないことは「不便」「わかりにくい」というだけで、発言の重みとは独立していると前にも書いてるんだけど。

                >少し前にACに対して相手にしていない旨を言った段階で、差があることを私は立証したつもりでした。

                それはあなたの「対応」の差であって、コメントの重みとは別の話。
                自ら「AC発言をすべて否定しているわけでない」と書いていたように、結局は内容次第でしょ。

                >仮に
                --
                うじゃうじゃ
              • >識別できないことは「不便」「わかりにくい」というだけで、発言の重みとは独立していると前にも書いてるんだけど。

                独立していると感じている理由は?

                >それはあなたの「対応」の差であって、コメントの重みとは別の話。
                >自ら「AC発言をすべて否定しているわけでない」と書いていたように、結局は内容次第でしょ。

                いや違うよ。貴方のはじめの書き込みがACならば相手にしていませんよ。
                流し読みして、それで終わりです。

                >>仮に、「IDでも個人情報を特定できない」と定義する。この場合、では何故個を識別出来ないACで書くの?
                >>ACで書くメリットとは一
              • >>識別できないことは「不便」「わかりにくい」というだけで、発言の重みとは独立していると前にも書いてるんだけど。
                >
                >独立していると感じている理由は?

                IDでないとわかりにくいということは誰にでも納得できることでお互い同意していることだけど、それが発言の重みに影響するというのならその理由を示す必要があるんじゃない?
                どうしてそれが関連付けられるのか教えて欲しい。

                >いや違うよ。貴方のはじめの書き込みがACならば相手にしていませんよ。

                今回の場合に限ればこれだけ荒れてしまったのだからそれで理解できるけど、あらゆる場合に一般化した話では
                --
                うじゃうじゃ
              • >>独立していると感じている理由は?
                >
                >IDでないとわかりにくいということは誰にでも納得できることでお互い同意していることだけど、それが発言の重みに影響するというのならその理由を示す必要があるんじゃない?
                >どうしてそれが関連付けられるのか教えて欲しい。

                「その理由」と聞かれてもね。
                実際に影響した事例を提示しているのだから、関連付けを否定しても無意味と思います。
                ちゃんばばの考えは少数意見に過ぎないと思っているのだろうけど、少数であろうと私が区別している以上、少なからず重みを区別されているのは明白でしょ。

                >>いや
              • >「その理由」と聞かれてもね。
                >実際に影響した事例を提示しているのだから、関連付けを否定しても無意味と思います。

                で、その事例では関連付けの根拠とするには不十分だとずっと言ってるわけなんだけど。

                >ところで、貴方は「あるIDの人の情報は他者より信頼出来る」と思っている人はいないの?

                おお、いい指摘だ。感謝。
                ここははっきりさせておいた方が議論を絞り込みやすくていいね。
                「ある特定のID人の情報は他者より信頼出来る」とは思っている。
                今こちらが気にしているのは、単にIDを持っているだけでそれ以上の情報は提供していない、過去の発言もほとんどない
                --
                うじゃうじゃ
              • >で、その事例では関連付けの根拠とするには不十分だとずっと言ってるわけなんだけど。

                貴方が不十分と感じていることは良くわかった。しかし、何を提示されると十分と感じるのか良くわからん。
                これは下の話に関連してくるので、残りはそちらで書く。

                >ここははっきりさせておいた方が議論を絞り込みやすくていいね。
                >「ある特定のID人の情報は他者より信頼出来る」とは思っている。
                >今こちらが気にしているのは、単にIDを持っているだけでそれ以上の情報は提供していない、過去の発言もほとんどないようなIDであってもACよりは重みがあるなんて言える根拠
              • >これは下の話に関連してくるので、残りはそちらで書く。

                同じくこれ以上進めると他の話とかぶってしまうと感じていたところ。

                >2chとかの「名無し」であっても、番号を振ったりして識別して欲しい奴は対策をしている
                >(まぁ、他人が偽ることは可能だが、本人なりに努力はしているよね)。

                全体の中ではほんの一部ではあるけど、このスレッド内でも以前の自分のコメント番号を明示しているものがあるよね。
                2ちゃんと違ってコメント番号で他人を騙っているようなものは、わかっている限りではなさそうだし、冷やかしのために桁の多いコメント番号を
                --
                うじゃうじゃ
              • >全体の中ではほんの一部ではあるけど、このスレッド内でも以前の自分のコメント番号を明示しているものがあるよね。
                >2ちゃんと違ってコメント番号で他人を騙っているようなものは、わかっている限りではなさそうだし、冷やかしのために桁の多いコメント番号をコピペするような手間をかける奴はそうはいないだろうから、IDほどの信頼性はないにしても実用上は問題ないんじゃないかな?
                >「どうしてもアカウントを取りたくない」と考える人にIDを強制する手段はないし、少なくともコメント番号を明示しているものは「本人なりに努力はしているよね」に該当するのでは?
                >
                >純粋に煽りが目的ならコメント番号を書くような手間をかけたりするはずはないし、ACでも過去番号明記のコメントは内容の評価は読み手次第だけど一応「対話の意志はある」と判断することはおかしなことだろうか?

                まず、貴方が私の「ACはACに過ぎない」という発言に対し非難と言うか異論を唱えたわけだ。
                で、俺が「ACはACに過ぎない」と言った相手は、どういった人だったのか覚えていますか?
                ACは区別出来ないという面はあるが、展開からある程度は推測は出来るよね。
                識別出来る(される)様に、これとこれを書いた奴と分かるように書いてありましたか?
                2chでも当日で同じIPから書けば同じ識別符号が(板によるが)自動で付くけど、日が変われば確実に識別符号が変わる。だから、識別して欲しい奴は過去の書き込み番号を明示する。
                そういった事を私が「ACはACに過ぎない」と言って相手はしていましたか?
                「していた」というのならば話は別が、していないじゃん。

                貴方の主張は、私の行為に対する異論なわけ。それも、違う考え方もあると言う感じではなく、そういった主張はおかしいと言う非難なわけですよね。
                すでに何度も書いているけど、ACで書くことを俺は否定していないよ。
                これは下の方にある奴と関係するので、そちらで続きを書く。

                >複数のACが書き込んでいるのに「私が行ってきたのは正しい説明」なんて書いても自分の発言を明示しなければ無意味なことにこそつっこむべき。(実際そうしてるよね?)

                あのー、この枝を読んでいれば展開を理解できているはず。
                言ってもいない事をあたかも言ったと捏造し、私が言った文意は違うと言っても聞く耳を持たず勝手に違う文意と決め付けて、その文意を延々非難しているわけですよね。あたかもそういったと捏造してね。
                「引用して提示しろ」といったら、結局提示できなかったでしょ。
                そう言う奴らに対して言った言葉だぜ。
                まぁ、これも下の方に書いていることに関係するので、続きはそちらで書く。

                >自分の発言を明示していれば話は通るわけで、IDというのはその手段のひとつに過ぎない。
                >IDは発言の一貫性を確認する簡単で信頼性の高い手段ではあるが、唯一の手段ではない。

                だから、唯一の手段なんて言っていないって、どの手段も使っていない奴に対して俺は言ったのだよ。

                >これについて修正というか補足というか。
                >信頼できるのは「情報」の部分であって、主張という意味ではメジャー新聞でもIDでもACでも2ちゃんの名無しでもほとんど意識したことがないな。
                >例外的にそうではない場合もあるだろうけど。

                でもさ、それって自分で展開や信憑性を分析した奴だけだろ。「例外」が存在するのは、裏づけの確認なんか全てに対して取っているわけじゃない。

                >>主張には論拠は必要不可欠ですよね。論拠は情報でしょ。
                >
                >それはその通りだけど、その情報は必ずしも主張している人間と同一である必要はない点が抜けている。
                >ACだろうがIDだろうが疑わしい情報に対しては「ソースは?」というつっこみが入るのはよくあること。2ちゃんねるでもそういう形である程度の信頼性を確保することがよくあるのは知っているのでは?
                >情報の信頼性という意味ではIDかACかということより論拠となる(信頼できる)ソースを示せることが重要だろう。

                同一である必要は無いよ。でも、誰も同一である必要性など求めてないんじゃないの?

                ところで、信頼出来るソースって、どのように信頼しているわけ?
                匿名(AC)ではないでしょ。ネットやっている奴ならば本人が直接書いたもの(と確証できるもの)、次にニュースサイトでしょ。
                最終的には、書き手の識別符号やサイトなんだよな。

                書いた奴もAC、論拠であるソースもAC、そのソースの論拠がIDの主張の曲解。
                俺はそういった奴に対して、「ACはACに過ぎない」と述べているんだけど....

                >スレッドが伸びると話の流れが見えにくくなるのでIDで発言するなりコメント番号を示すなりしてくれないと困ることはあるけど「ACで書くなら過去発言の番号示してくれ」でもいい話。

                だから、それすらしない奴に対して「ACはACに過ぎない」と言ったのだよ、俺は。

                >識別の必要を感じるのはスレッドが伸びたとき、かつ複数のACが発言しているときだけだね。
                >そのときでさえ自己申告があれば十分に必要性を満たしていると考えてる。
                >それがかなり少ないことが困った事実なのは確かだけど、自己申告がゼロというわけでもない。

                だから、自己申告が無い奴に対して俺は言ったの。
                それとさ、「かつ複数のACが発言しているとき」と言うけど、それは推測なんだよね。
                似たようなことを主張しても、180度逆のことを主張しても、別人として扱われるし、扱うしかない。
                「言い逃れる」って話があったよね。言い逃れに使えるわけ。
                実際、そっくりな書き方の奴でも同一人物として扱い非難すると、憶測に基づく非難になる。

                >論拠の信頼性とそこから出た主張の信頼性を分けて考えないと、他人の知らない(信頼性のある)情報を多くもっている人はその主張も他の人よりも正しい(可能性が高い)ということになってしまう。これは真ではない。
                >むしろ書き手の覚悟によって主張の正当性や信頼性が左右されるということの方がおかしな話だろう。
                >どんなに立派な人格を持った人でも、素晴らしい功績を残した人でも、それをもってその人の主張を正しいとすることはできない。
                >主張というものはその論理の正しさで評価されるべき。

                あのー、俺は主張は情報を論拠としたものとして考えてます。
                「どんなに立派な人格を持った人」とかの話をしていますが、俺はそんな話してないぞ。
                IDだと過去の発言から、軽い気持ちで煽りや中傷をする奴と分かると言っているだけ。

                例えば、ニュースサイトの情報で、実際に裏とってます?
                他のニュースサイトの情報で確認することも出来るが、結構情報源が一緒の場合あるよね。
                情報源(ソース)を提示していないところがほとんどだし。
                (あざらしの)たまちゃんのまぶたに実際に針が刺さっているか、実際に自分で確認した?
                してないでしょ?
                そんなことで新聞社やTVのニュースはうそをつかないと過去の実績で判断しているわけだよね。
                でさ、そういった自分なりに信頼出来る情報源までのソースが、俺が「ACはACに過ぎない」とレスつけた相手は提示していましたか?
                この言葉の時には、「ACは」のACを広義のACと捉えて、貴方は私を非難していない?

                >>あのー、誰が文句を言ったの?
                >>俺はACで煽りや中傷を行なう奴に対して、「ACはACに過ぎない」と言ったの。
                >
                >んで、こちらとしては
                >それなら「煽りは煽りに過ぎない」の方が妥当だろうといってるわけ。
                >この言葉自体は初めて出したものだけど、そういう趣旨で書き込んでいることは受け取ってもらえたかな?

                この枝ですでに書いてあるはずだけど、IDで言うのとACで言うのを区別しています。そしてACはIDより軽いとね。
                IDとACの区別の表現を、「煽りは煽りに過ぎない」と言ってしまえば、違う文意として受け取られれるんじゃないの。IDとACの区別とは思えないけど....

                俺は、「ACで」煽りや中傷を行う奴に対して、非難の意を込めて「ACはACに過ぎない」と言っているわけ。そして「俺は」ACの主張を軽くしか受け取っていないと言う意味を込めてね。
                この枝を読んだのなら分かるだろうけど、IDでの主張は重く評価しているから、IDでの中傷は厳しく扱っているよ。
                過去、まともなことを言っていた奴の中傷ほど、厳しく扱っています。
                その上での、「ACはACに過ぎない」発言ですよ。
                この枝を読んでいれば、この展開は分かっているはずなんだけど....

                「一緒くたにするな」と違うACは思っているかもしれないが、それならば区別出来るようにすれば良いだけの事。
                ACで煽りや中傷を行っている奴らが居ることを知りながら、あえてそいつらと区別できないようにしているのは本人だからな。

                ついでに、「受け取れません」。「文句言った」って文意が全然違う。

                >それに前にも書いたように「IDでの煽り」であっても非難できるはずだし、ACでもIDでも非難すべき点はその内容にあるので「煽りは煽りに過ぎない」の方がふさわしくない?

                それだとさ、単にお前の発言は「煽りだ」という文意でしかないよね。
                ACの煽りは相手にするのすら時間の無駄と考えて、その後大抵は無視しているよね。あまりにも可哀想に感じた奴にはレスつけたこともあるけど。
                「ACでの煽りや中傷は相手をするのすら時間の無駄」という意味も含めて述べてます。

                貴方も相手すらしてあげてないみたいだけど、重みが変わらないと思っているのならば相手をしてあげてください。私がIDの貴方の相手をしているように。

                >>匿名(AC)であることに文句を言った覚えは無いし、言うつもりも無いよ。
                >
                >なら、相手がACであることに触れる必要があるとは思えない。

                ACの中傷など相手にするだけ時間の無駄です。ACであることが重要なんだな。

                >国民投票で誰かが書いていたけど、「内容に反論すればいいのに相手がACであることを非難するのは他に論拠がなくなったことによる『逃げ』に見えてしまう」という面があるので、相手がACだということをいちいち持ち出すのは個人的にはその発言内容の評価をダウンしてしまう要素になる。
                >「複数ACで誰が発言しているのか混乱する」という理由のみであれば正当だと思うけど、それなら「ACはACに過ぎない」という発言にはならないのでは?

                まぁ、「逃げに見える」と言うのは当然と言えば当然何じゃないの?
                しかし、俺はその書き込み以前に他の論拠を提示しているからな。
                同様に扱いたい奴は扱えば良いんじゃないの。「ACはACに過ぎない」と思っている俺は、ACの中傷に重みがあるとは思ってないけどね。

                ところで、俺の「ACはACに過ぎない」って発言に対して、貴方は異論を唱えて非難しているけど、文だけで判断すると考えている貴方が何故他のACの発言にはレスをせず、これに対してレスしたのか、いまいち良くわからない。
                貴方が「ACはACに過ぎない」という考えが間違いと思っているのは分かるが、識別符号をつけていないACが「過去に発言した奴を正しい」旨を言ったところで無意味と言うのも分かっているはず。
                では何故俺の発言にレスつけたのだろう?
                俺にはIDとACを区別しているとしか思えないです。

                >そりゃ、中傷だと受け取っていないコメントにまで訴訟という形で責任を求めていると考える人はまずいないだろう。わかりきった限定条件を今さら持ち出す必要はない。
                >では、「責任を求めた」でいいんだね?(確認)

                良くない。そういった聞き方は文意を意図的に曲解して使うときの常套手段だからね。
                こういった聞き方をする奴とは相手をしたくないな。
                これ、ただ聞いているだけでしょ。主張が何も無いじゃん。
                マスコミにもこういった聞き方をする奴は居るが、結構高い確率で曲解した奴を書くんだよな。

                では、俺も聞く。
                「IDとACに違いはないと思ってますか?」と聞き。
                何か言ったら「違いは無い?それともある?」だけ聞く。
                あるか無いかの答えしか聞かない。
                そして、「違いは無い」でいいんですね?「違いはある」でいいんですね?と確認する。

                >議論の一貫性についてはIDの有用性(くどいけど、必要性ではない)はあると思うけど、書き逃げの中傷なんかだとIDでも匿名性についてはまったく差がないと思うんだけどな。
                >もちろん、ここでいうIDとは書き逃げ用の捨てアカウントのこと。

                書き逃げ用のIDって、この掲示板での過去の発言を見れるんだから、「書き逃げIDは書き逃げIDに過ぎない」と言えば良いよね。
                匿名性には少なくても小さな差はあるという認識はあるはずです。
                それに、常用IDで書くと中傷した奴の評価が下がるよね。軽い気持ちで中傷する奴と認識される。

                >>貴方は、一部のACに近いIDをもって、ACを軽んじるのはおかしいと言う。
                >>それってIDを軽んじていませんか?
                >
                >軽んじてますよ。
                >結局、IDの信頼性というのは十分に発言なりが蓄積されて初めて評価できるわけで、IDであるというだけではACとの重みの差なんてものは存在しないんじゃないの?
                >(個人的にはそういう蓄積もほとんど評価するつもりはないけどね。むしろ評価に値するIDの方がごく一部。いや、ゼロかも)
                >あなたがそう言ってるか確認するのは面倒だから省くけど、「ACじゃなくてIDで書け」というコメントを目にするたびに「IDというだけでは何の担保にもなってないぞ」とつっこみたくなるわけ。

                少なくても識別は出来るじゃん。
                貴方はACでもコメント番号を提示してできる旨を述べていたが、それをしていない奴に対して使っているんだから何の問題も無いでしょ。

                ところで、何も担保になっていないとは俺は思わないが、思っている貴方から見て、それでもACで書く理由って何?
                ログインするのが面倒とか言っていたような気がするが、少なくても識別出きるようにコメント番号を書くとかは簡単に出来るよね。
                IDが担保にならないのであれば、IDで書いても何の不都合も無いわけだよね。
                識別すら出来ない奴を軽んじるのがどこが問題なんだ?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                なんかてにおはがおかしいが...

                > 過去の書き込み番号を明示するそういった事を私が「ACはACに過ぎない」と言って相手はしていましたか?

                番号を明示した投稿へのコメントで「ACはACに過ぎない」系の差別発言が山のように実在していますね。

                >「していた」というのならば話は別が、していないじゃん。

              • >なんかてにおはがおかしいが...

                まず、読めん。意味が通じない。
                それとさ、

                >> 過去の書き込み番号を明示するそういった事を私が「ACはACに過ぎない」と言って相手はしていましたか?
                >
                >番号を明示した投稿へのコメントで「ACはACに過ぎない」系の差別発言が山のように実在していますね。
                >
                >>「していた」というのならば話は別が、していないじゃん。
                >
                >嘘

                って、
                だから、書き込み番号書けってよ。そして「引用して論拠を提示して書け」。それをしなければ意味無いじゃん。単なる煽りと扱われることが何故分からん。

                ついでに、「嘘」と嘘つき呼ばわりする書き込みにも書き込み番号が無い。
                だから貴方は今はじめて書いた奴と扱われるんだよ。
                いきなり初対面の奴に嘘つき呼ばわりする奴でしかないんだよな。
                友達とか、取引先の相手とかに論拠を提示しないで嘘つき呼ばわりしているのですか?
                していないだろ。
                値引くとか割り引くとか仕様変更に応じるとかでも、「検討します」「調整してみます」と約束したわけじゃないと本人は思っていても、相手は約束したと勘違いするときもあるよね。
                いつ言ったとか、どの席のときに言ったとか、この話の後こういう展開で言ったとか、相手が思い出すように言わなければ単なる言いがかりと思われるだけでしょ。
                契約書にそう書いてあるとか、そういったFAXやメールを貰ったとか、相手が検索して確認出来るように言わなければ意味をなさないでしょ。

                貴方のしていることは、本当にこういったことが行われたのかという事実の証明をしていない。
                せずに、ただ自分の主張を述べているだけでしょ。

                友達と約束するばあいでも、相手が「その日はちょっと都合悪いな。でも...ちょっと調整してみる」と言った。その場合、約束したのか?たずねた方は約束したつもりになることもあるが、相手は「調整して都合が付けば連絡する」と言う意味で言ったかもしれないでしょ。
                約束したのにこなかった。
                で、誤解の原因は全て相手にあって、自分には無い。そう言う感じでしょ。

                ところで、「系」って何?
                「など」と広義に広めているんですよね。その上で「嘘」ですか。

                おそらく「番号」について貴方は大きな誤解をしているだけなんだと思いますが、引用しなければ誤解も解けないんだぜ。
                この枝のACで初めっから識別出来るように識別符号を書いている奴は居たのか?
                俺には例え在ったとしても、それがこの枝での始めての書き込みか識別することは出来ないが、それ以前に初めっから書いているような奴は目にした覚えは無い。

                まぁ、兎に角、引用して論拠を提示してくれ。

                誤解の無いように言っておくが、IDに対してACでも番号書けば識別出来るって話からだからな。
                IDの様に識別出来る様に書いている相手に「ACはACに過ぎない」と述べている書き込みがが本当に多いのか?
                IDの様に識別出来る奴自体がいたのか?と思えるほど少ないのに....

                >>それでもACで書く理由って何?
                >
                >ACで書く事に理由はいりませんね。
                >
                >> 奴を軽んじるのがどこが問題なんだ?
                >
                >「奴」を軽んじるから問題ですね。

                貴方の考えはそうだ。ということは分かるが、その論拠を提示しなければ「それもそうだ」「そう言う考えもあるな」と思えないぞ。
                実際に引用もしないでほざいている奴としか思えない。
                いつも使っているIDで書いているのならばいざ知らず。

                >で、告訴はまだですか?

                いい機会だから説明するけど、被疑者不詳の告訴はまともに操作される可能性は低い。俺の手間と効果から考えてメリットを感じなければ告訴はしないよ。
                ところで、貴方は対象のACですか?
                して欲しければ、住所氏名を提示すれば告訴することは約束しているのだから、せめて提示後言って欲しいな。
                「で、告訴様の住所氏名の提示はまだですか?」と逆に俺は言いたいよ。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >いい機会だから説明するけど、被疑者不詳の告訴はまともに操作される可能性は低い。
                >俺の手間と効果から考えてメリットを感じなければ告訴はしないよ。

                まあ、「脅し」が目的だから告訴にメリットを感じないのは当然ですね。
                つまり、告訴が行われないのは「脅しを目的として、具体的な法律名と告訴と言う言葉を出した」であるからです。

                当然、脅しに相手が怯めば万歳だったのでしょうが、「告訴まだ」とやりたければどうぞと返されると「告訴」を口に出した手前都合が悪くなるのです。

                そこで、必死に告訴をしない理由の捏ち上げが始まるわけです。

                >して欲しければ、住
              • >で、告訴はまだ? それとも口だけ? それとも観念して言論の場に脅しを持ち込んだ事を謝罪する?

                貴方は主張の論拠は憶測に基づくものだけに過ぎない。

                俺は告訴して欲しければ、住所氏名を提示してくれればしてやると言ったし、その理由も被疑者不明では被疑者を特定出来る確立が悪いからと説明した。
                この説明を信じる信じないは読み手の勝手だが、信じないでの主張は単なる憶測に基づいた主張に過ぎない。

                ところでさ、貴方は対象者本人ですか?
                俺は自分のISPのメールアドレスを提示して謝罪を求めたわけだ。
                で、住所氏名どころか、メールアドレスの提示すらしていないACさんなんだよね貴方は。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >俺は告訴して欲しければ、住所氏名を提示してくれればしてやると言ったし

                chanbaba のような悪党の利するだけで無意味な事を行う必要はありません。
                もともと、chanbaba の逃げるための理由付けですし。
                身勝手で都合の良い事を「言った」だけで何かが変わるとでも思っているのかな。
                それに元々「俺は告訴して欲しければ」も chanbaba が勝手に「言った」だけで
                すね。
                #とんでもさんの凄いところですね。自分が言ったり思ったりした事で
                #世の中が決まると思っている様です。
                #言葉の意味は chanbaba がきめると言う自負も有る様ですし。

                >その理由も被疑者不明では被疑者を特定出来る確立が悪いからと説
              • >ありもしない約束がさも有るような話をでっち上げ

                おそらく勘違いしているのだと思うが、俺が「住所氏名を提示すれば告訴する」と言ったことを「約束」と表現しただけですぜ。俺が約束したの。
                相手が提示するとかそういったことを「約束」と表現したものではありません。

                しかし、他の部分は憶測を元に書いているので、これもそれらと同様に煽りにも見えますけどね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > >ありもしない約束がさも有るような話をでっち上げ
                > おそらく勘違いしているのだと思うが、俺が「住所氏名を提示すれば告訴する」と言ったことを「約束」と表現しただけですぜ。

                やはり、「約束」ではないものを「約束」表現していました。
                言葉の意味は chanbaba が定義するとの原則に従い、常識から逸脱した事をいっている事がハッキリしましたね。
                ありもしない約束がさも有るような話をでっち上げたというがハッキリしました。

                > 俺が約束したの。

                当然、それは無意味。悪党の身勝手な都合など他人には関係ない事です。

                なぜ、こういう無意味な約束を提示し

UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie

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