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超漢字で中古PCのリサイクル」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年06月22日 23時14分 (#343193)
    自分の愛するWindowsやLinuxやBSDが採用されないからって僻んで否定的な意見もとい愚痴を垂れ流してるのはみっともないですね。

    Windowsやそれに似たGUIの物を、とか言ってる人。学校で教えるのは、PCの“操作”なんですか?

    WindowsでWordやらExcelやらIEやら使って教育しても、小学生が社会に出てくるまでの約10年以上の間、現状が変わらないとでも思ってるんですか?

    私はPCの基本的な仕組み教えるんだったら、BTRONみたいな“先のないOS”でも全く関係ないと思いますがねぇ。
    • by katchon (13265) on 2003年06月23日 0時45分 (#343257)
      何だっていいんだよ、OSもアプリも
      OSがマイナーかメジャーかなんてどうでもいいこと
      社会に出たらどーせ大多数の人は数年ごとにアップデートさせられてわけの分かんなくなるWindowsにMSOfficeいやでも使わせられるんだからね
      操作法なんてPCが身近な環境さえあれば自然に覚えるよ

      Windowsじゃないと!って言う人
      たしかに操作法だけが教育ならそうかも知れないね
      だけどそんな小手先のことはPCが身近になればいつでも覚えられるんだよ
      PC操作法なんて学校で習わなければ使えないようなものじゃないでしょ

      Linuxじゃないと!って言う人
      Linuxだって世間的にはマイナーですよ
      自分の周りの環境が世間一般だと思い込まないで下さい
      0からはじめるなら超漢字の方がよっぽど直感的に覚えられます
      マイナーOSの中で一番シェアあるつもりで他のOS小馬鹿にするのやめて欲しいな
      マイナーか否かならLinuxよりよっぽどMacの方がメジャーでしょ
      そういうとハードが一般的でないって言うんだろうけど....
      そういう土俵ではWindowsにはどうあがいたって勝てないよ
      2番手が1番手に勝てないからと3番手以下を蹴落とすような発言にはうんざりだよ
      親コメント
      • by __hage (7886) on 2003年06月23日 1時22分 (#343275)

        同意します。

        特にwindowsは世の中に溢れてるわけで、別に学校じゃなくてもいじれる機会はありますから。 世の中にwindowsでないものもあることを知るのは、 それだけでもいい事だと思います。

        それは超漢字でなければならない積極的な理由にはなりませんが、 超漢字だっていいと思います。

        Linuxを使う人はまあ、中にはそういう痛い人もいるってことで。 なんていうかそういう痛い人って昔(今もいるか)のMac狂信者に似てるんですよね。私も一応Linuxを使ってますし、昔はMac使いだったんですけど w あ、あと念のために言っておきますがwindowsも便利に使ってますよ。

        親コメント
        • by katchon (13265) on 2003年06月23日 2時17分 (#343311)
          正解は一つだけの教育はもうやめた方がいいと思うんだけどねぇ

          正直言うと日本語化される以前からのLinux使いでした(過去形)
          苦労してインストールしたもんです
          昔はBSDの方がメインストリームでLinuxなんてキワモノ扱いだったもんです
          数少ないMLでもBSDに追い付け追い越せって感じで...
          それだけに今のおれたちが主流派、雑魚はすっこんでろ!って感じの意見にははらわた煮えくり返る思いがします
          ちなみに今はMac使い(逆ですね)....会社じゃWindowsのお守やらされてます

          こんな私はとーぜんアンチジャイアンツ
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        >操作法なんてPCが身近な環境さえあれば自然に覚えるよ

        それって初等教育の否定ですよ。
        国語なんて本が身近な環境さえあれば自然に覚えるよ
        算数なんて買い物とかする環境さえあれば自然に覚えるよ

        個々人で違う環境に依存せず、最低限必要な事を教えるのが初等教育ですから。

        • by katchon (13265) on 2003年06月23日 2時22分 (#343312)
          10年前DOSコマンド小学校で覚えてて今使えますか?
          動きの速い世界だからこそ具体的操作方法よりコンピュータというもの自体への理解を深める方が役立つと思いません?
          職業教育と初等教育は違いますよ
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            それを職業とする人ならともかく、そうでない人(しかも子供)にまで「コンピュータというもの自体の理解」を求める必要はないんじゃないですか?
            せいぜい、パソコンとインターネットの使い方を知ってる程度で十分でしょう。
            • by Anonymous Coward
              >パソコンとインターネットの使い方を知ってる程度で十分でしょう。
              端末ではなく、ネットワーク自体の使い方を学べるのであれば、充分だと思います。

              それは冗談としても、これだけいっぱい有って仕掛けが沢山あるモノを、標準でBlackBox扱いさせるのは、もったい
            • by Anonymous Coward
              >それを職業とする人ならともかく、そうでない人(しかも子供)にまで「コンピュータというもの自体の理解」を求める必要はないんじゃないですか?

              ワシが中学のころは技術の時間でエンジン分解したりラジオのキ
    • by Anonymous Coward
      教育現場としてはいろいろ体験して解決した方が勉強になると思いますね。
      比較する事が正しい価値観や判断力を実に付けられると思うし採用には賛成
      国の言語の違いや価値観の違いみたいでそっちの方が重視しすべきだと思います。

      #Windowsのシェアが減るような記事になるとどういうわけか変な書き込み増えますね。(笑)
      #あの団体の人たちが恐いのでAC
    • by Anonymous Coward
      >WindowsでWordやらExcelやらIEやら使って教育しても、小学生が社会に
      >出てくるまでの約10年以上の間、現状が変わらないとでも思ってるんですか?

      これってときどき見かける論法だけど、反論になってないんじゃないの?
      10年先に現状が変わってしまうって言うん
      • by Anonymous Coward
        今から十年前というと 1993 年ですが、その当時ビジネスシーンで主力だったものというと、
        PC-9801, MS-DOS, Windows 3.1, そして一太郎 ですね。

        こういった「即戦力の技術」を教えてもらう方が現実的だと。
        将来に渡って小学生が感謝すると。あなたはそう思うわけですね。

        十年後が楽しみですね。

        # ネタにマジレスなので AC
      • by Anonymous Coward
        この手の言葉を使う馬鹿は、きっと自分はいけていると思っているのだろう。
      • by Anonymous Coward
        小学生に即戦力の技術を教えるとな…?
        中学行かずに働けってか?
    • by Anonymous Coward
      >僻んで否定的な意見もとい愚痴を垂れ流してるのはみっともないですね。

      僻みなどではなく、有効な初等教育には適さないから否定的な意見が多いのだと思いますが。

      >学校で教えるのは、PCの“操作”なんですか?

      そう

      • by __hage (7886) on 2003年06月23日 5時21分 (#343370)
        僻みなどではなく、有効な初等教育には適さないから否定的な意見が多いのだと思いますが。

        一応全部読んではいるつもりなんですが、初等教育に適さない理由というのが見えてきません。出ている意見を整理すると

        1. マイナーだから
        2. Linux(あるいは別の)ものではないから
        3. 教師が扱えないから
        4. 導入に当たって何か怪しい大人の事情があるっぽいから

        こんな感じでしょうか。1についてはwindows以外のものを知るのはいいことだ、という立場に私はいますので、マイナーであることは利点であると考えています。

        2については、Linuxであるべき積極的な理由が見えません。つまり、それではなぜ超漢字ではダメなの? って思います。

        3についてはサポートがあるそうで、多少は大丈夫かな。windowsであれば教師が知ってることを期待できますけど、前述の通りwindowsを導入することには私は賛成ではありません。Linuxはほとんど期待できないでしょうし、それは超漢字も同じようなものでしょう。

        4については教育に適する適さないの話とは全く別の話ですね。

        というわけで私には初等教育に適さない理由がわからないのです。超漢字でなければならない強い理由もないでしょうが、それはwindows以外のOSでも同様なんですね。だから超漢字でもいいしLinuxでもBSD系列でも別にいいと考えています。何か超漢字は初等教育に適さない積極的な理由があるんでしょうか?

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          実身/仮身モデルのOSってのがTRONしかないからでは?
          現行OSから概念的に離れているものを「小学生」に与えるってことで適さないといえるのではないでしょうか

          #個人的には面白いモデルだとは思いますが
          • by __hage (7886) on 2003年06月24日 5時04分 (#343993)
            実身/仮身モデルのOSってのがTRONしかないからでは?
            現行OSから概念的に離れているものを「小学生」に与えるってことで適さないといえるのではないでしょうか

            どうなんでしょう。くどいですが、他のOSにない概念が存在するのは利点になるんじゃないでしょうか。

            しかし本当に他のOSにはないかけ離れた概念なんでしょうか? 他の方がwikiを例に出されていましたし、そもそもwebは概念として近いものがありますよね。もっともOSと密着してる概念ではありませんが、それでもいいアナロジーにはなると思います。だとすれば概念的に離れているから受け入れがたい(くどいですが私はこの立場を取りません)という理由にはあまりなりえないような気がしますがどうでしょう。

            あ、ひとつだけwebと密着してるOSがありましたね。Windowsです。とすると、Windowsは超漢字によって理解がたやすくなるのかな。…ってこれは牽強付会です、すみません :)

            どちらかというと、他のOSにあるディレクトリ/ファイルの概念がないのが問題かな、とは思います。でもこれにしたって実身/仮身モデルはディレクトリ/ファイルの大幅な拡張と見ることもできて理解はたやすいと思います。

            というわけでやっぱり超漢字が教育に適さない理由がわかりません。頑固ですみません :)

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >現行OSから概念的に離れているものを「小学生」に与えるってことで適さないといえるのではないでしょうか

            でも、その現行OSの概念が普遍的に正しいと言えるのでしょうか。
            まあ、OSの概念(というよりコンピュータに何を求めるか)については、いろいろと言いたいことがあるけど、話がそれる
            • by Anonymous Coward
              #以下にコメントするのも野暮なんだが
              >自分に関係ない小学生
              と言い切れますか? 10数年もすれば社会人としてあちらこちらで出くわすわけですが

              その頃はもう定年(引退)ですというなら失礼

              • by Anonymous Coward
                #343638のAC

                >と言い切れますか?10数年もすれば社会人としてあちらこちらで出くわすわけですが

                あ、関係ないは言い過ぎだった。ごめん。
                ただ、10数年たって社会人になった彼らに何かを教えるときには、結局超漢字を触ってたとしてもwin(やその他)を触ってたとしても、一般ユーザ
          • by Anonymous Coward
            関係無いっすよ。
            私が小学生の時に何故かあったのがMZ-40K。
            それだってコンピュータって何?ってのを教えるのには役に立ったモンだと思いますよ。
            表面あdけを見れば、今使っているPCとは共通項を求める方が難しいですが。

            CASLで勉強してもそれなりにプログラミング能力が付くのと一緒ですね。

      • 『ESPではPCの分解、内部清掃、PCの仕組みの学習、組み立て、超漢字4のインストール作業といったメニューを小学生とともに実施いたします。その後、小学生の協力も得てネットワークの工事を行い、7月初旬までに校内ネットワークを完成させる予定です。』
        • >PCの分解

          他の人も言ってたけど、マヂ、超漢字の分解もさせて欲しいよね。

          ハードの分解が教育に役立つっていうなら(というのも、PCハード音痴な俺としては
          「そんなもん役立つのか?」と否定的な印象しか持てないので…)、
          ソフトの分解だって十分教育に役立つはずだ。

          それが出来ないのは、ライセンスのせいと、
          出来上がったソフト(多くはコンパイル済みのバイナリ)を分解する事が困難かつ無意味であることが多い現状の技術体系のせいと、
          であるんだよね。

          #こないだも書いたが、完成品の代用としてソースを読むってのは、(技術的に)別の問題だと思う。

          車を引き合いに出して説明する人が居るけど、ほんと同じだと思う。
          つまり、車なら、ばらせるんだよね。1台駄目にする覚悟さえあれば、ほんとどこまでも遠慮なくばらせる。

          一方ソフトでは同じことが出来ない。

          ばらせもしないものを、本当に理解してもらえるんだろうか?

          いっそ小学生にはMAX [iamas.ac.jp]を与えるってのはどうだろう?
          …ってのが冗談かどうかはともかくとして、「メジャーなOSとはカケ離れた構造のOS」を
          許容するってのは、その離れ度に応じた(^^;度胸が必要ですよね。
          階層化ディレクトリならば10年以上前にDOSで覚えた知識がそれこそそのまま今でも役立ってるわけです。
          じゃあ、それすらないOSについては、どうなんでしょう?採用する度胸(笑)がありますか?>採用する人

          #MSX-DOS1やSharp E500系ポケコンのユーザだったので、階層化ディレクトリが羨望の対象だったG7
          親コメント
          • 小学生にソフトの分解なんかさせるのが無理でしょうが。
            PCについての英才教育なんてやらせた所で、大多数の子は全く分からないまま終わり、
            極めて少数な子がヲタク(notオタク)に不幸にもなってしまうという、
            理解していようとしていなかろうと不幸な結末しか訪れないでしょう。

            #ヲタを生み出すのは20世紀の遺産にしたいヲタなのでAC
            • >小学生にソフトの分解なんかさせるのが無理でしょうが。

              逆に「なんで無理なんだ?無理でなくすることは出来ないのか?」と考えるってのはどうでしょうか?

              ソフトの分解が英才教育だというなら、なんでエンジンの分解(少なくとも普通の中学の技術の時間で
              やらされた記憶は有ります)は英才教育じゃないのだ?と疑問に思ったりしませんか?

              >極めて少数な子がヲタク(notオタク)に不幸にもなってしまうという、

              #ちなみに、それ、どう違うんですか?

              >#ヲタを生み出すのは20世紀の遺産にしたいヲタなのでAC

              性格が悪いというバイアス(笑)を加味して心配してるんならそれはそれですが、
              深淵 [nifty.com]を見たがる児童生徒が増えるのは
              まことに良い事と思います。
              オタ(だかヲタだか知らぬが)は、結局そういうものに近づこうとしてる人間なんじゃないですかね?
              親コメント
            • 俺がベーマガのソース読んでBASIC覚えたのは小学校5年生の頃なんだがなぁ。
              #ベーマガってもラ製の付録だったが。
              #っていうか、その付録だったベーマガが別冊として初めて単体で出た頃
          • >他の人も言ってたけど、マヂ、超漢字の分解もさせて欲しいよね。

            そう思うのであれば、B-Free [tron-net.gr.jp]を復活させてくれ、おながいします。と言いたくなる罠。

            #結局B-Freeには何も貢献できなかったのでAC
            • >B-Free を復活させてくれ

              B-Freeに出来て超漢字に出来ない事は、つまり分解だ、ということですね(^^;

              超漢字を使わせるなら、その超漢字を分解させてくれ、ということです。
              B-Freeを使わせるなら、そのB-Freeを分解させてくれ、という話にも(原理的には)成り得るのですが、
              B-Freeは元々分解可能なので、心配(?)は不要で、言う必要も無し。

              つまり、くだんの団体が超漢字じゃなくB-Freeを採用(???)していれば、
              文句(?)も言わずに済むんですけどね、という。

              #「金取るのかよ。じゃあ試すのやーめた>超漢字」と言い放った人間を身近に複数名見たのでG7
              #LinuxのようにFree/Openでもなければ、Winのようにユーザ数的スケールメリットがあるわけでもない、となると…
              親コメント
              • >つまり、くだんの団体が超漢字じゃなくB-Freeを採用(???)していれば、
                >文句(?)も言わずに済むんですけどね、という。

                部外者であるおまえが文句を言うのは筋違いだろ。
                #しかも、今回はたまたま無償提供された超漢字を使うってだけだし。

                #しかし、善意でやってて、こういう言うだけバカに揚げ足ばかり(しかも同じことやってる他の団体は叩いてないくせに)とられると
              • だから、分解できるメリットは何よ?
                99%以上の人間が出来ない事をやる必要はないでしょうに。
                子供向けのディストリビューション作ったX-Windowでもいいだろうけど、
                中古のPCだと動かせても重いだろうし管理も面倒になるでしょ?
                あくまで、中古で貰ったPCで管理者の先生が苦労する事無く
                ワープロ・インターネットといった事が出来るようにするためでしょ。

                それに、英語も分からない低学年の小学生がプログラムに興味を持ったとしても、
                OS自体のプログラミングまでに手を出す事はほぼないでしょうに。

                前提条件忘れて、一人で突っ走ってません?
                Free/Open
          • >じゃあ、それすらないOSについては、どうなんでしょう?

            おまえ、BTRONの実身/仮身モデルって、どういうものか、ちゃんとわかって言ってる?>G7

            #実は、BTRONの実身/仮身モデルとsmalltalkのオブジェクトモデルは微妙に似ている。

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