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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
広告費 (スコア:1)
広告費とかって、TVだとCMで番組制作と放送する費用がまかなわれている。
そして、ただで見れるよな。
雑誌もそれで印刷費用とかのかなりの部分がまかなわれている。
広告も目当てに雑誌買っている奴もいるよな。
小売店を使う流通システムを使えば当然その費用は商品価格の上昇に直結するが、使わないでメーカーが直接売る方法も昔からある。
小売店の棚からしか選ばない人もいるし、小売店の情報を信頼している人もいる。メーカーは売りたいがために良い事しか言わないからな。
そういった広告費てきな側面を考慮していないのかな？
それと、宣伝と
Re:広告費 (スコア:1)
> よな。知らん物は買わんし買えない。
うーむ、一面的じゃないでしょうか？悪い物でも売れてるものはあるでしょ。悪い物で
Re:広告費 (スコア:1)
まぁ、一面的ではあるが、それしか知らなければ「悪い物」と定義されない気がする。
使っている本人が「良い」と思っていれば、外野が「悪い」と言ったところで無意味だと思う。
Re:広告費 (スコア:1)
そうですね。知っているものの中から一番いいものを選ぶでしょう、普通は。
＃そう簡単にも言い切れるものではないが。
> 使っている本人が「良い」と思っていれば、外野が「悪い」と
> 言ったところで無意味だと思う。
そうですか？「そっちも良いかも知れないけど、こっちにもっと良いものがあるよ」(意訳：そんな腐ったもん使うなよ)と教えてあげることは無意味でしょうか？
Re:広告費 (スコア:1)
そりゃそうだけどさ。
買ったときに悪い物か否かでは？
「買った物が悪い」のと、「悪いものは売れない（悪い物は買わない）」とは意味は違う。
「悪い物は買わされる」事あるが、それが売れるとは思えないけど....
Re:広告費 (スコア:1)
つまり、「使っている本人が『良い』と思っていれば、外野が『悪い』と言ったところで無意味」ではないのですね？
> 買ったときに悪い物か否かでは？
何がでしょう？主語が不明です。
> 「買った物が悪い」のと、「悪いものは売れない（悪い物は買わ
> ない）」とは意味は違う。
そんなことはどうでも良くて、結論として、「悪いものは売れない」は偽ですね。たとえ、知っている範囲で「悪い物は買わない」が真だとしても。
> 「悪い物は買わされる」事あるが、それが売れるとは思えない
> けど....
理想論ではそうですが、現実とは違います。「悪い物を買わされる」状況が慢性化すれば、「悪い物が売れる」ことになりますね。公正取引委員会が存在する理由、なんだと思われてますか？
Re:広告費 (スコア:1)
良い物の存在を知らなければ買わないし買えない。
悪い物であっても存在を知らなければ買わないし買えない。
良い物と思っていれば買う事はあるが、買う選択肢に入るだけであり、他のより良い物を選択することもある。
悪い物を思っていて買う事は無い。
悪い物を良い物と思っていたとする。でも誰が悪い物と定義するのですか？するべきなのですか？
公取をどういう意味で出したのかが良くわからんが、独占で悪い物しか市場に無いと言う意味ならば、良い物と悪い物の話だからこれらの比較の話では？
出来の悪い物でも、営業努力で売ることは可能だよね。でも買い手が出来が良い物と思っていれば良いんじゃないの？
Re:広告費 (スコア:1)
そーですか？悪いものだけど、現状ではこれしか手に入らないから買うって事はないんですか？あるいは、それを使うことを強制されるので買うということはないんですか？
> 悪い物を良い物と思っていたとする。でも誰が悪い物と定義する
> のですか？するべきなのですか？
「良い」の定義は人それぞれ。でも、知らなければ正しい判断はできないのだから、自分がより良い物と思うものを教えてあげるのは無益ではありません。違いますか？
> 公取をどういう意味で出したのかが良くわからんが、
考えてみてください。公正な取引を実現するための組織です。公正な取引とは何か？良い物が悪い物より売れる、というのが公正な取引です。一見当たり前の状態に思えますが、実際にはこの状態は必ずしも実現されません。だから、公正取引委員会が必要になります。つまり、悪い物でも、良い物より売れる状態を作れる、ということです。
> 出来の悪い物でも、営業努力で売ることは可能だよね。
正当な営業努力ならそれもありですね。
> 買い手が出来が良い物と思っていれば良いんじゃないの？
だったら公正取引委員会は要らないという事になります。でも、世の中では必要とされています。世の中の認識とchanbabaさんの認識のズレはどこから来るのでしょうか？
Re:広告費 (スコア:1)
「悪い物」と言って強制したの？
それは禁止されているので起きないのでは？起きたとしても、それって逆に犯罪がまかり通っている社会でなければ起きないはず。
取引先に強制されたとしても、しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為になるのでは？
本心かどうかは兎も角「良い物」と言って薦められたのでは？
>「良い」の定義は人それぞれ。でも、知らなければ正しい判断はできないのだから、自分がより良い物と思うものを教えてあげるのは無益ではありません。違いますか？
誰一人「無益」と言っている人はいないのでは？
>> 公取をどういう意味で出したのかが良くわからんが、
>
>考えてみてください。公正な取引を実現するための組織です。公正な取引とは何か？良い物が悪い物より売れる、というのが公正な取引です。一見当たり前の状態に思えますが、実際にはこの状態は必ずしも実現されません。だから、公正取引委員会が必要になります。つまり、悪い物でも、良い物より売れる状態を作れる、ということです。
どの法律を基に述べているのか分かりませんが、不公正な取引「方法」の禁止とかは公正取引委員会の仕事だけど、良い物が悪いものより売れることを公正な取引と定義して、それを目指して活動しているとは少しも思えません。
>> 買い手が出来が良い物と思っていれば良いんじゃないの？
>
>だったら公正取引委員会は要らないという事になります。でも、世の中では必要とされています。世の中の認識とchanbabaさんの認識のズレはどこから来るのでしょうか？
公取は、不公正な取引「方法」を禁止することで公正な取引や社会を作るのが目的で、良い物が悪い物より売れることを「公正な取引」と定義していないはずです。
というか、不公正な取引方法を定義し禁止しているのでは？
悪い物でも売れる例外はあるとは思うが、「公正な取引とは何か？良い物が悪い物より売れる、というのが公正な取引です。」と言うのは、例外があるというより、かなり変な話になっちゃっている気がします。
Re:広告費 (スコア:1)
> ない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為に
> なるのでは？
ならないでしょう。会社が取引先との関係上「使う」決めたものを使わない、というのなら、業務命令違反になるでしょうけど、良いか悪いか意見を言うことが背任になるなんて事はないでしょう。
ま、いろんな社風の会社がありますから、社の決定に異論を述べること一切罷りならん、という風通しの悪い会社もあるかもしれませんけど、一般的ではないですよね。たとえそんな会社でも、異論を言うだけで背任的だ、なんて言われないでしょう。軍隊ですら、「この突撃銃、つかえねぇ」って言っただけで軍務違反を追及される事はないはずです。
> 本心かどうかは兎も角「良い物」と言って薦められたのでは？
人が良いと言って薦めたら、何でも良い物と思い込んじゃうんですか？違うでしょ。違うなら無関係な話だと思いますが。
> 誰一人「無益」と言っている人はいないのでは？
いえ、#343545でchanbabaさんが言ってたもので、改めて確認した次第です。
> 不公正な取引「方法」の禁止とかは公正取引委員会の仕事だけ
> ど、良い物が悪いものより売れることを公正な取引と定義して、
> それを目指して活動しているとは少しも思えません。
なぜですか？大体、「不公正な取引」とは何だと考えていますか？公正な競争が行われて、取引されるのが公正な取引で、そうでないのが不公正な取引ですね。では、公正な競争とは何か？単純に言えば、良い物と悪い物がきちんと比較できて、良い物を選べる、ということです。ま、場合によっては、あえて悪い物を選ぶ場合もありますが。
おっしゃる通り、品質とは別の面(例えば営業努力)で品質の悪さをカバーする場合もあるわけですが、それは、公正な取引の範囲として認められている場合に限りますね。言わば、単純な製品の品質と営業努力といったサービスを含めて商品と考えれば納得できますね。
Re:広告費 (スコア:1)
>> ない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為に
>> なるのでは？
>
>ならないでしょう。会社が取引先との関係上「使う」決めたものを使わない、というのなら、業務命令違反になるでしょうけど、良いか悪いか意見を言うことが背任になるなんて事はないでしょう。
>ま、いろんな社風の会社がありますから、社の決定に異論を述べること一切罷りならん、という風通しの悪い会社もあるかもしれませんけど、一般的ではないですよね。たとえそんな会社でも、異論を言うだけで背任的だ、なんて言われないでしょう。軍隊ですら、「この突撃銃、つかえねぇ」って言っただけで軍務違反を追及される事はないはずです。
私が言っているのは「意見を言う」ということではなく、悪いと知りながら「買う」行為です。
「悪い物」と判断しての選択はまずいです。それって、この程度の品質とか、これの相場と比較して高いことでもありますよね。悪い物は安いのが当然なんだから。
「（見積りを見て）これ一桁多いのでは？」みたく感じながら発注かけたら、それは会社に対する背任的な行為になると思います。
しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」という判断は必要だと思います。
>> 本心かどうかは兎も角「良い物」と言って薦められたのでは？
>
>人が良いと言って薦めたら、何でも良い物と思い込んじゃうんですか？違うでしょ。違うなら無関係な話だと思いますが。
そう違います。「良い物」と思い込むのではなく「悪い物ではない」と思い込むのです。
これは大きな違いです。
定義にもよりますが、1%が「悪い物」だったとしましょう。この場合「悪い物ではない」とはその他の99%を指します。
しかし、これが「良い物」の定義に入るかは別です。
「良い物」以外が全て「悪い物」ではありません。「普通の物」とかいくらでもあります。
>> 誰一人「無益」と言っている人はいないのでは？
>
>いえ、#343545でchanbabaさんが言ってたもので、改めて確認した次第です。
「言っていたもので」とは何を指すのですか？意味が分かりません。あらためて確認しているのは分かりますが。
これ、何となく#343545で俺が言っていたような主張をしているように見えますが、無いですよね？
単に俺がどう思っているかの確認ですか？
>> 不公正な取引「方法」の禁止とかは公正取引委員会の仕事だけ
>> ど、良い物が悪いものより売れることを公正な取引と定義して、
>> それを目指して活動しているとは少しも思えません。
>
>なぜですか？大体、「不公正な取引」とは何だと考えていますか？公正な競争が行われて、取引されるのが公正な取引で、そうでないのが不公正な取引ですね。では、公正な競争とは何か？単純に言えば、良い物と悪い物がきちんと比較できて、良い物を選べる、ということです。ま、場合によっては、あえて悪い物を選ぶ場合もありますが。
>おっしゃる通り、品質とは別の面(例えば営業努力)で品質の悪さをカバーする場合もあるわけですが、それは、公正な取引の範囲として認められている場合に限りますね。言わば、単純な製品の品質と営業努力といったサービスを含めて商品と考えれば納得できますね。
「不公正な取引方法等関係」の「ガイドライン」はここ [jftc.go.jp]にあります。で、どれ？
何を主張したいのか全然イメージ出来ません。
ふと思ったんだけど、「悪い物」の定義にコストパフォーマンスを考慮しないの？してないの？
品質が悪くても価格の安い物は選択することは良くあるよね。「あえて悪い物を選ぶ場合もありますが」って、品質の良し悪しのみの話になっているような気がします。
品質が悪くても価格が安ければ売れる。だから、「悪い物は売れないが」というのは「一面的」という意味ですか？
Re:広告費 (スコア:1)
> 発注かけたら、それは会社に対する背任的な行為になると思い
> ます。
そんな話はしていません。ここでは、chanbabaさんが#344199で書かれた「取引先に強制されたとしても」という前提に沿って話をしています。これが一旦終わるまで、別の議論は差し控えてください。議論が発散します。
> しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」という判断は必要だと
> 思います。
不要です。物は良くないが、取引先との関係上、使わざるを得ない。これで十分。わざわざ本音と建前を使い分けなければならない理由はありません。もし相応の理由があれば、そのつど本音と建前を使い分けるというだけです。
> 「良い物」と思い込むのではなく「悪い物ではない」と思い込
> むのです。
もちろん、chanbabaさんが思い込むのは勝手です。でも、他の人もそうするとは限りません。なお、私はchanbabaさんの個人的な行動については一切興味がありません。そのような議論をされても困ります。
> 何となく#343545で俺が言っていたような主張をしているように
> 見えますが、無いですよね？
してましたよ。確認してみましょう。
#343545で、chanbabaさん曰く：
: 使っている本人が「良い」と思っていれば、外野が「悪い」
: と言ったところで無意味だと思う。
言ってますね。まさか、無意味と無益は違うとか、そういう話ですか？
> 「不公正な取引方法等関係」の「ガイドライン」はここにあり
> ます。で、どれ？何を主張したいのか全然イメージ出来ません。
例えば、「事業者がそれぞれ価格，品質，サービス等が最も優れる商品を供給する取引先を自由に選択した結果，取引が相手方と相互に行われることとなったとしても，独占禁止法上問題とはならない」 [jftc.go.jp]とありますね。つまり、「価格，品質，サービス等が最も優れる商品」すなわち「良い物」を自由に選べて、「悪い物」より売れる、ということが「公正な取引」と考えられている、ということです。お分かりですか？
違うというのなら、「公正な取引」とは何か、chanbabaさんの考えを書いてみてください。私の意見とどう違うか検証してみましょう。
> ふと思ったんだけど、「悪い物」の定義にコストパフォーマン
> スを考慮しないの？してないの？
してるに決まってます。#344227をもう一度読んでみて下さい。コストパフォーマンスは愚か、営業努力と言ったものまで含めて商品として考えるのだ、という見解を示していますね。
Re:広告費 (スコア:1)
>> 発注かけたら、それは会社に対する背任的な行為になると思い
>> ます。
>
>そんな話はしていません。ここでは、chanbabaさんが#344199で書かれた「取引先に強制されたとしても」という前提に沿って話をしています。これが一旦終わるまで、別の議論は差し控えてください。議論が発散します。
別の話なんかしていないんだけどな。
>そーですか？悪いものだけど、現状ではこれしか手に入らないから買うって事はないんですか？あるいは、それを使うことを強制されるので買うということはないんですか？
と、#344151で貴方が述べて、
>「悪い物」と言って強制したの？
>それは禁止されているので起きないのでは？起きたとしても、それって逆に犯罪がまかり通っている社会でなければ起きないはず。
>取引先に強制されたとしても、しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為になるのでは？
>本心かどうかは兎も角「良い物」と言って薦められたのでは？
と、#344199で私が述べたことの背任行為の話だよね。
>ならないでしょう。会社が取引先との関係上「使う」決めたものを使わない、というのなら、業務命令違反になるでしょうけど、良いか悪いか意見を言うことが背任になるなんて事はないでしょう。
>ま、いろんな社風の会社がありますから、社の決定に異論を述べること一切罷りならん、という風通しの悪い会社もあるかもしれませんけど、一般的ではないですよね。たとえそんな会社でも、異論を言うだけで背任的だ、なんて言われないでしょう。軍隊ですら、「この突撃銃、つかえねぇ」って言っただけで軍務違反を追及される事はないはずです。
と、#344227で貴方が述べた。これが話の流れです。
俺の言った背任行為の話って、#344151の「強制されるので買う」という行為、買った側の行為に対してです。「意見を言う」という行為に対してではありません。
発注先が仕様に盛り込むのならばその仕様に基づいて見積もりを出せば良いだけのことで、この場合は最低限発注先は「悪い物ではない」と判断しているはずです。
発注先ではない取引先でしかないところが、優位な立場を利用して強制することは禁止されている。
相手（取引先）が無茶なことを要求しているのに、それに応じることは自社に対する背任行為です。
その例として、見積りでの相場より高い商品の話をしています。
意見を言う行為の話ではなく、「悪い物を買う」行為の話です。
「別の議論」とは少しも思えません。
>> しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」という判断は必要だと
>> 思います。
>
>不要です。物は良くないが、取引先との関係上、使わざるを得ない。これで十分。わざわざ本音と建前を使い分けなければならない理由はありません。もし相応の理由があれば、そのつど本音と建前を使い分けるというだけです。
会社って一社員の物ではないよね。「使わざるを得ない。」って、そいつが思っただけでは？
更に、「物は良くないが」の「良くない」って、「悪い物」と言う意味じゃないですよ。
「良い物でない」が「悪い物」に必ず定義されることはありません。
普通の物とか、いくらでもあります。
「物は良くない」って判断出来れば、「悪い物」と言う解釈からすでに外れています。
言葉を変えて、そう言う判断をしているのでしょ。
言葉を変えた上で、「わざわざ本音と建前を使い分けなければならない理由はありません。」って展開はひど過ぎますよ。せめて「悪い物だが」で言いはじめてください。
ついでに、「物は良くないが」って、これでは品質限定の話になっているのでは？
「悪い物」と「物が悪い」では意味が違います。
下の方で、コストパフォーマンスを含んで「悪い物」の話をしているように述べていますが、言葉を変えているところを見ると疑問を感じますね。
>> 「良い物」と思い込むのではなく「悪い物ではない」と思い込
>> むのです。
>
>もちろん、chanbabaさんが思い込むのは勝手です。でも、他の人もそうするとは限りません。なお、私はchanbabaさんの個人的な行動については一切興味がありません。そのような議論をされても困ります。
上で、「悪い物」の話を「物は良くないが」と言葉を変えて書いた人の発言とは思えませんな。
「悪い物は売れない」と俺が言ったことに対しての議論でしょ。この定義に異論を唱えたのでしょ。
この「悪い物」の定義とか解釈とか、そういった話を俺はしています。
>> 何となく#343545で俺が言っていたような主張をしているように
Re:広告費 (スコア:1)
> 発注先が仕様に盛り込むのならばその仕様に基づいて見積もりを
> 出せば良いだけのことで、この場合は最低限発注先は「悪い物で
> はない」と判断しているはずです。
発注先？発注元では？仕様を決めるのは普通、発注する側、すなわち発注元ですよね。
それは置くとして、chanbabaさんも書いた通り、良い物・悪い物の判断は、判断主体ごとに違います。ですから、発注元が良い物と思って仕様に盛り込んだとしても、発注先が同じように良い物と判断するとは限りません。つまり、悪い物を使わざるを得ない場合がありえます。
ということで、この議論は終わりですね。
> 無茶なことを要求しているのに、それに応じることは自社に対
> する背任行為です。
その通りですね。
しかし、その「無茶なこと」という判断は、総合的なものなので、一方で悪い物を使わせられたとしても、他の面で有利な部分があれば、「無茶なこと」ではない、という判断もありえます。その場合は、悪い物を使わざるを得ないことになります。
この議論も終わりましたね。
> 会社って一社員の物ではないよね。「使わざるを得ない。」っ
> て、そいつが思っただけでは？
そうかもしれないし、そうでないかもしれません。
一社員の判断だったとすると、その社員から見れば「悪い物を使わざるを得ない」ということです。社全体の判断だったとしたら、社全体として「悪い物を使わざるを得ない」ということです。いずれにしても、「悪い物を使わざるを得ない」場合がある、という事実に変わりはありません。
この議論も終わりです。
> 「物は良くない」って判断出来れば、「悪い物」と言う解釈か
> らすでに外れています。
外れてませんね。例えば、物を「良い・普通・悪い」と分けられるとした場合、「物は良くない」と判断できたすれば、その物は、普通か悪いかです。つまり、悪い物かもしれません。
以降の議論は、上の間違った前提に基づいていますので、必ずしも正しからず、となります。これが論理です。
> ついでに、「物は良くないが」って、これでは品質限定の話に
> なっているのでは？
なっていません。どこがそうだと思うのか、理由を書いてください。
> >> 「良い物」と思い込むのではなく「悪い物ではない」と思い込
> >> むのです。
> > もちろん、chanbabaさんが思い込むのは勝手です。でも、他の
> > 人もそうするとは限りません。なお、私はchanbabaさんの個人
> > 的な行動については一切興味がありません。そのような議論を
> > されても困ります。
> 「悪い物は売れない」と俺が言ったことに対しての議論でしょ。
> この定義に異論を唱えたのでしょ。
> この「悪い物」の定義とか解釈とか、そういった話を俺はして
> います。
chanbabaさんが思い込めば良い物という話ですか？他の人が悪いと思っていれば悪いということですね。
この議論も終わりましたね。
> 買ったときには悪い物という認識があったかどうかにはなんら
> 影響しません。
ははーん。そういう話なら確かに無意味ですね。後の後悔先に立たず、と言えば済む話なのに、なんでもっと簡単に説明できないんですか。
> んーー、って事は、公取が存在する意味をどう考えているかっ
> て話は、公取が存在するから「悪い物は売れない」ってこと？
実際には、世の中そんなに単純じゃありませんから、悪い物も売れるのです。
> それってさ、上にあった「強制」の話だけど、「問題になる可
> 能性がある」ってことだよね。
その通り。まさに「可能性がある」。しかし、世の中は白と黒の二色でできているわけではなく、グレーゾーンもあります。世の中複雑なのですよ。
ま、ということで、公正な取引ということについても理解いただけたようですので、その議論も終わりましたね。
Re:広告費 (スコア:1)
読みやすく書いていないと言う指摘か？
引用元を勝手に改行し、かつ、引用符を挟むことが良い事とは思えない。
引用符で分断されて、検索しても引っかからないしな。
例えば、下の引用って、横全角200文字の奴には小さすぎるし、20文字の奴には逆に見にくくなる。
そういった奴への配慮を私はしています。右端自動改行の方が良いと考えています。
>> 発注先が仕様に盛り込むのならばその仕様に基づいて見積もりを
>> 出せば良いだけのことで、この場合は最低限発注先は「悪い物で
>> はない」と判断しているはずです。
>
>発注先？発注元では？仕様を決めるのは普通、発注する側、すなわち発注元ですよね。
すまん。間違った。
>それは置くとして、chanbabaさんも書いた通り、良い物・悪い物の判断は、判断主体ごとに違います。ですから、発注元が良い物と思って仕様に盛り込んだとしても、発注先が同じように良い物と判断するとは限りません。つまり、悪い物を使わざるを得ない場合がありえます。
>ということで、この議論は終わりですね。
「判断主体ごとに違う」と貴方が言っているのは良く分かったのだが、これがどう「悪いものは売れないが、」に繋がるのかが分からないです。
>> 無茶なことを要求しているのに、それに応じることは自社に対
>> する背任行為です。
>
>その通りですね。
>しかし、その「無茶なこと」という判断は、総合的なものなので、一方で悪い物を使わせられたとしても、他の面で有利な部分があれば、「無茶なこと」ではない、という判断もありえます。その場合は、悪い物を使わざるを得ないことになります。
>この議論も終わりましたね。
もっと分からないのがこれ。
AとBとCの見積りで、AとBが安くCが高かった。AとBだけでは割り増しになると言われたのでCも含めてセットで買う事はよくある。
でもこれさ、セットでのコストパフォーマンスを考えて、「悪い物」という定義から外れたのでは？
（AとBの相場-AとBの見積りの金額）-（Cの見積りの金額-Cの相場）で、いくら「安い」と判断したんだよね。それってコストパフォーマンスを考えて「良い物」と判断したのでは？
Cだけをもって「悪い物」と言うのは変だよ。AとBが安かった分だけ、Cが安かったってことでもあるんだから。
で、これが「悪いものは売れない、」と私が言ったことで始まった議論の終わりなの？
なんか、一部の例外や計算上の細工を持ち出して、「売れる場合もある」と言っているだけに感じます。これを単体で主張するのならば良いんだけど、「悪いものは売れない、」の否定として使われているのは変だと思います。
>> 会社って一社員の物ではないよね。「使わざるを得ない。」っ
>> て、そいつが思っただけでは？
>
>そうかもしれないし、そうでないかもしれません。
>一社員の判断だったとすると、その社員から見れば「悪い物を使わざるを得ない」ということです。社全体の判断だったとしたら、社全体として「悪い物を使わざるを得ない」ということです。いずれにしても、「悪い物を使わざるを得ない」場合がある、という事実に変わりはありません。
>この議論も終わりです。
これも、上と同じで、「悪いものは売れない、」の否定としては変なんです。
「売れない」って「少しも売れない」と言う意味だと捉えていたのですか？
>> 「物は良くない」って判断出来れば、「悪い物」と言う解釈か
>> らすでに外れています。
>
>外れてませんね。例えば、物を「良い・普通・悪い」と分けられるとした場合、「物は良くない」と判断できたすれば、その物は、普通か悪いかです。つまり、悪い物かもしれません。
>以降の議論は、上の間違った前提に基づいていますので、必ずしも正しからず、となります。これが論理です。
だからさ、「悪いものは売れない、」に関して「悪い物」の定義の話をしているわけですよね。
それなのに貴方は「物は良くない」と使って述べだしたわけ。
「物は良くない」とは、貴方の言うとおり普通か悪いかです。悪い物かもしれませんが、普通の物かもしれないのです。
だから、「物は良くない」という前提の話をしても意味が無いんです。
前提が普通の物かもしれないのに、これを持って貴方は「悪いものはうれない、」ことを立証しようとしているのです。
これでは、『普通の物が売れるから、「悪いものは売れない、」と言うのは間違い』と言っているようなものです。
>> ついでに、「物は良くないが」って、これでは品質限定の話に
>> なっ
Re:広告費 (スコア:1)
> だが、これがどう「悪いものは売れないが、」に繋がるのかが分
> からないです。
そりゃそうだ。悪い物が売れる例なのだから。
> もっと分からないのがこれ。
> AとBとCの見積りで、AとBが安くCが高かった。AとBだけでは割り
> 増しになると言われたのでCも含めてセットで買う事はよくある。
なんで、その程度のことしか考え付かないかなぁ。
営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？それと同じで、営業戦略上、悪い物と判っていても購入するパターンもあるのですよ。発注側の無言の圧力による場合もあるでしょう(これは法的にかなりグレー)。
> で、これが「悪いものは売れない、」と私が言ったことで始
> まった議論の終わりなの？
はい終わりです。
> なんか、一部の例外や計算上の細工を持ち出して、「売れる場
> 合もある」と言っているだけに感じます。これを単体で主張す
> るのならば良いんだけど、「悪いものは売れない、」の否定と
> して使われているのは変だと思います。
ちっともヘンではありません。「悪い物は売れない」の否定は、「悪い物が売れる場合もある」ですから。違いますか？
> 「売れない」って「少しも売れない」と言う意味だと捉えてい
> たのですか？
違いますよ。そう解釈しなければおかしいところがありますか？
> だからさ、「悪いものは売れない、」に関して「悪い物」の定
> 義の話をしているわけですよね。
いずれにせよ、一般に「『良い物』と思い込むのではなく『悪い物ではない』と思い込む」必要はない、という結論に変わりはありません。
> 「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃ
> ないよな。知らん物は買わんし買えない。」と、「知らん物は
> 買わんし買えない」で締めくくっている文に対して、延々否定
> を論じても意味無いだろ。
別にその事を否定しているわけじゃありませんよ。ただ、知っていても悪い物を使わざるを得ないケースもありえると言っているのです。
> 簡単に説明する義務があるとは思えませんが....
議論は相手があってこそ。相手が理解しやすくなくても良い、と言うのは議論の否定です。「議論したくないのならば、レスをつけるな」でしたっけ？(笑)
> で、これが「悪いものは売れないが、」の否定根拠ですか？
> というか、公取の存在理由を出したのって一体.....
良い物と悪い物、両方の存在を知っているにも拘らず、悪い物を選ばざるを得ない場合、と言うのは現実にあって、その内、ある限度を超したものを公正取引委員会が取り締まるわけですね。理解できましたか？
> 「販売も大変だけど仕入れも大変だよな、どこもそうだろうけ
> ど」と小売店の親父が、問屋も小売も限界に来ていることを別
> の小売店の親父に話したら、「うちは盗品買っているから大変
> じゃない。どこも大変と言うのは違う」と言っている様なもん
> じゃないのか？
> 悪い物と知っていて買うのはやはり変だぞ。
なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？
悪い物と知ってて買うのはもちろんヘンです。しかし、そうせざるを得ない場合があります。それらの場合には、違法行為に絡む場合もあれば、違法行為ぎりぎりの合法行為に絡む場合もあれば、全く合法な場合もあります。
上の小売店の例で言うと、仕入れで楽をする方法は、盗品を買うばかりではない、というだけのこと。
Re:広告費 (スコア:1)
>営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？それと同じで、営業戦略上、悪い物と判っていても購入するパターンもあるのですよ。発注側の無言の圧力による場合もあるでしょう(これは法的にかなりグレー)。
あのー、「営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは禁止されています。
私はそんな犯罪はしません。
これは置いといて、「それと同じで」の前後が結びつかないのですが....
結びつかないのは、俺は前者のことをしない奴だからか？
無言の圧力は合法でしょ。これが非合法なら、圧力掛けたつもりが無くても「掛けられた」と相手が感じたらやばいことになる。
>> なんか、一部の例外や計算上の細工を持ち出して、「売れる場
>> 合もある」と言っているだけに感じます。これを単体で主張す
>> るのならば良いんだけど、「悪いものは売れない、」の否定と
>> して使われているのは変だと思います。
>
>ちっともヘンではありません。「悪い物は売れない」の否定は、「悪い物が売れる場合もある」ですから。違いますか？
>
>> 「売れない」って「少しも売れない」と言う意味だと捉えてい
>> たのですか？
>
>違いますよ。そう解釈しなければおかしいところがありますか？
え、って事は直ぐ上の「一部の例外や計算上の細工」で、ヒット商品可能って事？
んーー、全然イメージ出来ん。
何でイメージ出来ないんだろ。考えてみると、具体的に挙げて貰うのが一番のような気がするな。
>> 「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃ
>> ないよな。知らん物は買わんし買えない。」と、「知らん物は
>> 買わんし買えない」で締めくくっている文に対して、延々否定
>> を論じても意味無いだろ。
>
>別にその事を否定しているわけじゃありませんよ。ただ、知っていても悪い物を使わざるを得ないケースもありえると言っているのです。
なんだ否定じゃないのか。そう言う意味で関係なくても良いと言っていたのね。
で、それって、悪い物を売らなくても売れなくても買わなくても、売れ残ったので自分で使います。みたいな感じで、関連会社に押し込む話か。
それって、「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃないよな。知らん物は買わんし買えない。」て話とは全然関係ないんだよね。
>> 簡単に説明する義務があるとは思えませんが....
>
>議論は相手があってこそ。相手が理解しやすくなくても良い、と言うのは議論の否定です。「議論したくないのならば、レスをつけるな」でしたっけ？(笑)
「相手が理解しやすくなくても良い」と思って、私が書いていると思っているのですか？
これじゃ決め付けて論じているだけでしょ。
あたかも「そう言うべきだった」と言わんばかりのことを言ったから、義務はないと答えたのだよ。意図的に言わなかったなど誰も言っていないよ。
解釈の問題を私のせいだと一方的に決め付けるような言い方を貴方はしたのでしょ。
例えば、立場が逆になるが、俺はなんども関連性について疑問を投げかけていたが、「否定していないから関連する必要は無い」と言うのが分かったのは直ぐ上の奴でしょ。
「関連する必要は無い」と言った主張は何度も見られるが、「否定していないから」と言う理由付けは無い。だから俺に全然伝わってこないの。
俺は「否定されている」といった前提でずっと述べていたよ。だから全然かみ合わない。
それに対して、かみ合わない原因がそこにあると分かってから、何故それを出さないかと言われても、それこそ無理な話だよ。原因が分かっていないからかみ合わないんだからさ。
無理なことを後になってから要求する行為をしたから、「義務があるとは思えない」と皮肉を込めていったのだよ。
>なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？
>悪い物と知ってて買うのはもちろんヘンです。しかし、そうせざるを得ない場合があります。それらの場合には、違法行為に絡む場合もあれば、違法行為ぎりぎりの合法行為に絡む場合もあれば、全く合法な場合もあります。
>上の小売店の例で言うと、仕入れで楽をする方法は、盗品を買うばかりではない、というだけのこと。
まず、なんで「なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？」みたいな言い方をするわけだ？
結局、「盗品を買うばかりではない」などと、「仕入れで楽をする方法」で他の例を提示しない。
いつもこうなんだよね。上の話でのそう。
具
Re:広告費 (スコア:1)
> しょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは
> 禁止されています。
あからさまな一円入札などは確かに禁止されています。しかし、そうでないグレーゾーンがあることに考えが及ばないような人は、相手してられません。さようなら。
独占禁止法違反の誤った解釈 (スコア:0)
>あのー、「営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは禁止されています。
明らかに間違いと言って良いレベルでしょう。
独占禁止法違反は競争の阻害についての決め事だから、原価割れかどうかは直接関係有りません。
>私はそんな犯罪はしませ
Re:広告費 (スコア:1)
当然例外もあるよ。
だた、貴方は具体的に言わないので、貴方のイメージしている物が全然伝わってきません。
Re:独占禁止法違反の誤った解釈 (スコア:1)
構って欲しければ中傷から書くなよ。
>独占禁止法違反は競争の阻害についての決め事だから、原価割れかどうかは直接関係有りません。
それは知ってますが、
「直接関係有りません」って「間接的に関係ある」って主張か？
それとも、「関係無い」という主張か？
引用元の言葉からは前者の様に感じるが、文全体は「嘘」「間違い」とまで言っているから後者の様に読めるぞ。
>不当廉売に関する独占禁止法上の考え方
>昭和５９年１１月２０日
>公正取引委員会
http://www.jftc.go.jp/dokusen/3/renbai.html
ってガイドラインがあるよな。
>（不当廉売）
> ６
> 正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し，その他不当に商品又は役務を低い対価で供給し，他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあること。
（中略）
>「供給に要する費用を著しく下回る対価」とは，不当に低い対価に該当する典型的な場合を例示したものとされるが，総販売原価を著しく下回る価格という趣旨から，通常の小売業においては，仕入価格を下回る価格がこれに当たると考えられ，実務上は，仕入価格を下回るかどうかを一つの基準としている。
売れる商品と言う事は、ヒット商品ということだよね。
「継続して供給はしない」から「不当廉価販売には当たらない」と言った主張ですか？
継続しなければ売れる商品（ヒット商品）にはならんだろ。まして、悪い物でも売れる例だぞ。継続しなければ「売れる」と言えるわけがない。
ワゴンセールや今始まりだした夏物半額セール、しかし、これらの売り切り処分は問題ないよ。しかし、営業戦略でやる話だから不当廉売にもろ該当します。
だからスーパーなどの小売店は、廉売する場合は数日と期間を設けて、更に前回のチラシとダブらないように注意したりしているでしょ。
>もともと原価割れだけでは犯罪では有りません。
誰かが原価割れ「だけで」犯罪と定義してのですか？
「営業戦略」「原価割れ販売」「ヒット商品にするための継続販売」でアウトでしょ。
>原価割れの販売が競争を阻害して初めて違法行為です。
「競争を阻害して」の定義って何？
「営業戦略上の原価割れ販売はそれに当たらない」と言う主張ですか？
原価割れ販売が競争を阻害するのでしょ。品質や価格で競争しているのだから。
>さらに言えば、原価割れをしていなくても独占によって競争を阻害しているなら違法です。つまり、原価割れかどうかは二の次です。
あのー、「不当廉売」の公取ガイドラインを知っていての発言ですか？
知っている上での発言だと引用元の書き込みって、揚げ足取りたかっただけの様にしか見えないんですが。
それとも、知らないで言っているのかな？
「独占によって」とか言っているのを見ると萎えます。
>なので、原価割れを指して独占禁止法違反を言うのは間違いです。
だからさ、貴方は話の流れを勘違いしているんだってばよ。
「悪い物であっても営業戦略上意図的に原価割れして売ることで売れるヒット商品になる」って意味の話だぞ。
こういう例もあると彼が提示し、「原価割れ」を「法律違反」と俺が言ったの。
「原価割れ」だけ捕まえて、そんなこと言ったって意味無いだろ。
話を一番上に戻すが、あんなこと書くくらいだから前に議論した相手だよね。
結局前も、同様にそこだけ捕まえて「嘘」と言っているんだろ。
「原価割れ」の定義に、「悪い物であっても営業戦略上意図的に原価割れして売ることで売れるヒット商品になる」は含まれないなどと言い出さないことを祈る。