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Facebook、アメリカ合衆国独立宣言をヘイトスピーチと間違えてブロック」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 17時22分 (#3438997)

    現状「Indian Savages」がヘイトスピーチと判断されるなら、独立宣言もヘイトスピーチとして取り扱えばいい。
    歴史的なものだから許容するというのは許されるのか?
    許されるなら、その程度で「ヘイトスピーチ」とかほざいているのか?

    • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 17時42分 (#3439007)

      今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では?

      文学作品などは、それこそ今でいう差別用語に当たるような言葉がいっぱいありますが、当時はそれが当たり前だったのですから、それでいいと思います。
      たぶん再放送などでも「作品のオリジナリティを尊重するため、そのまま放送しています」みたいなのが出ると思いますが、再放送のたぐいはそうしてほしいです。
      制作者の著作者人格権を侵害しないようにすれば、改変はマズいと思います。
      まだテレビを見ていた時に、「アルプスの少女ハイジ」の再放送( 2000 年代)で音声がブツブツ切れるなと思ったら、おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音にしていたようで、わけがわからなかった覚えがあります。

      発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。

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      • Facebookへの投稿でも独立記念日お祝い一色でなく、インディアンを野蛮人とみなし追い散らして建国した歴史にまで触れて独立宣言を引用してればご立派でしたね

        親コメント
      • >おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音に

        「下女」かもしれないですね、あるいは。

        >時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。

        そうであって欲しいですね。
        手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に
        「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。

        権利者が多いのか大物過ぎるのか対立者との調停が至難なのか理由はさておき
        放送された著作物?はその辺ダイナミックな方針変更が見当たらない感じ。
        そもそもいつの時期からそういう扱いでブツ切り音声化させられたんだろ?
        (誰によって?)

        • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 23時24分 (#3439131)

          >手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に
          >「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。

          漱石の「坑夫」でも、不出来なサツマイモを「芋中の穢多」と表現している箇所がながらく伏字にされていましたが、近年は伏せないものも出てきているようですね。

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      • by Anonymous Coward

        > 今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では?

        今アメリカでは、当時の価値観を認めない人(歴史修正主義者)が増加していて、大きな対立になっている。

        例えば南北戦争における南軍側の英雄を「奴隷制度支持者」「非人道主義者」として
        非難し排斥する動きが活発化し、地元や歴史保護者と対立し大統領選にも影響した。

        トランプ米大統領、南軍兵士像撤去に反対 共和党内からは批判
        https://jp.reuters.com/article/trump-statue-idJPKCN1AY023 [reuters.com]

        • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 20時56分 (#3439090)

          > 今アメリカでは、当時の価値観を認めない人(歴史修正主義者)が増加していて

          歴史修正主義 [wikipedia.org]というのは当時の価値観を巡る問題ではなく、主として現在の我々の事実認識を巡る問題です。
          (例えば、ホロコーストの事実自体を否定したりするような)
          背後に歴史観が存在するのは否定しませんが主戦場は事実認識のレベルですね。
          政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。
          何かとんでもない誤解をなさっているのではないでしょうか。

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          • by Anonymous Coward

            >政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。

            まさにこういう理由で、過去の常識を認めず非難しているのでは?

          • by Anonymous Coward

            これは、昔の人々の「価値観」に関する事実認識をめぐる問題ではないか?

            そういう広い意味で「歴史修正主義者」と同類と思う。

      • by Anonymous Coward

        >発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
        児ポ写真集とかもですかね。

        • by Anonymous Coward

          個人的には児ポ写真も別に構わないと思いますよ
          ソレが犯罪行為(誘拐など)で作成されたのでなければ。

          当時の価値観を理解しそうならないようにしようは素晴らしのかも知れないが
          当時の価値観を否定して書き換えていこうとするのは行き過ぎ
          要するに、反省はしてないんだよね
          反省してるんじゃなくって恥ずかしいとか結局自己満足を書き換えようとするからそうなる

      • by Anonymous Coward

        歴史的遺物でもなければ、表立って公開出来なくなってるのが現実。
        出来たとしてもしっかり改変加えられている。

      • by Anonymous Coward

        確かモンティ・パイソンに「世界で一番勇気ある男」というスケッチがあって、黒人貧民窟に行って「ニガーッ」って叫んで逃げてくるというピンポンダッシュみたいなネタだったけど、今じゃ再放送は無理だな。別の意味で勇気あるネタになった。

    • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 17時36分 (#3439003)

      そんなことしたら聖書が発禁になってしまいます!

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        昔は黒人やインディアンには魂がないから結婚は出来ないし、奴隷にしてもOKみたいな解釈でしたからね。

        • by Anonymous Coward

          推理小説を書く際のルールの一つであるノックスの十戒には、
          5.中国人を登場させてはならない
          というのがある。

          これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。
          日本人はみんなニンジャみたいな感じだろうか。

          • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 18時24分 (#3439026)

            > これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。

            そうではなくて、当時は特殊な手品や能力(含妖術)を持つ人物を「中国人(チャイニー)」と俗称した。
            なので、ここでいう「中国人」とは、国籍や人種の意味ではなく、一般に想像できない特殊能力を持つ人物を登場させるなという事。

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            • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 19時18分 (#3439047)

              なぜかこの話は間違えて理解している人が多いみたいですよね。
              https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Age_of_Detective_Fiction#cite_note-5 [wikipedia.org]
              >The "No Chinaman rule" was a reaction to, and criticism of, racial cliches prevalent in 1920s English writing.
              和訳はこのカキコミにありました。
              https://srad.jp/comment/3421998 [srad.jp]
              >「ノー・チャイナマン・ルール」は人種を利用した筋書きが1920年代英国の書物で流行していることへの反応・批判である。

              つまり、#3439026 も #3439016 も正しくなくて、人種の話です。

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              • by Anonymous Coward

                間違いと言うか、「沈黙は金」みたいに新解釈が横行し、そちらが定着したケースでは?

              • by Anonymous Coward

                正しくないのか?
                #3439016 [srad.jp]は、中国人という人種を「怪人扱い」していた
                当時の人種的偏見について話しているのではないの?

              • by Anonymous Coward

                最近になって新解釈を必死に広めてる連中がいるようですがw
                定着したの?

              • by Anonymous Coward

                #3421998 [srad.jp]の内容からすると「なんでか分からんけど中国人を思わせる描写の人間が出てくる作品は大概クソ」って話に過ぎない。
                人種差別的や、超常能力や謎の組織やデウス・エクス・マキナやメアリー・スー的なご都合主義が入るからであれば、「なんでか分からん」とはならんだろう。

                なんとなくだが、テンプレを乱用するような奴の作品は陳腐でつまらない駄作である、的な経験則のようにも見える。
                今で言うおもしろ黒人枠のような、無個性なテンプレで作られた手抜きキャラに関する話っぽく見えるね。

                テンプレに依存した人物像の書き分けを使うようでは駄目って話なら、人種的偏見とは無縁のルールと言えそう。

              • by Anonymous Coward

                それを普通は人種的偏見っていうよね>なんでかわからないけど○○人は××だ

            • by Anonymous Coward

              つまり今風に言うと、「宇宙人、未来人、異世界人、超能力者を登場させてはならない」といった感じか。

        • by Anonymous Coward

          というより、異教徒あるいは多神論やアニミズム崇拝者は人間未満の何ものかであるという発想で、このよくない点はイスラム教も同様です。
          多神論者(神社にも寺にも教会にも平気で世話になる日本人の多くがそうだと思われるが)は人間扱いしなくていいんだという話。
          だから宣教師は、人間未満のあなたがたを人間にしてあげるんだという迷惑千万な態度で宗教勧誘したんですね。

          逆に、信者は神の前で全て平等だという強固な信念が市民革命を後押ししたりもします。

          • by Anonymous Coward

            キリスト教も宗派によっては、あの世では平等だから現世では不平等というものもありますね。
            それが王侯貴族には都合が良かった。
            フランス革命も反対派を武力で潰さなければ成し遂げられなかったですし。

          • by Anonymous Coward

            人間は皆平等という建前だからこそ平等でないものは人間でないという対偶を取らざるを得ないわけで

      • by Anonymous Coward

        コーランなんか100%アウトですね。普通に民族差別が書かれているので。

        • by Anonymous Coward

          あれはアラビア語を特別視することはあっても、特定の民族を特別視はしてなかったぞ。
          あえてムスリムで民族差別を挙げるなら、ユダヤ人を特別扱いする旧約を聖典に含めてること位じゃないか?

    • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 17時37分 (#3439004)

      最初にヘイトしたのはアメリカに移住した人たちっしょ、そもそも

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        まずはネイティブアメリカに土地を返すところから始めるべきだよな。

        • by Anonymous Coward

          アメリカに限らずオーストラリアとかもだよね。

        • by Anonymous Coward

          小松左京にそんな短編があったな。
          最後に人類の最後の一人がチベットだかヒマラヤだかで雪男に引き継ぐ、とかいう話。

      • by Anonymous Coward

        そこまで行くと単純に
        「アメリカ」と言う呼称自体が白人様が付けた地名なのでヘイトですよ

        当時の宗教観上キリスト教の信徒だけが人間だったんだし言ってもしゃーないと思うがなぁ
        多様性を認めろって言うポリコレが多様性を否定して修正していこうとする流れは何度見ても吹くわ

    • by Anonymous Coward on 2018年07月07日 17時37分 (#3439005)

      許されない、という議論もあるらしく、「ローラ・インガルス・ワイルダー賞」が、「児童文学遺産賞」と改称された模様です。
      https://www.j-cast.com/2018/06/26332246.html [j-cast.com]

      # 彼女の作品には米国先住民への偏見たっぷりな白人が登場して、今目線では手前勝手な理屈をほざいたりもしています。

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    • by Anonymous Coward

      全くもってその通り。ポリコレ棒がどれだけイカれてるかはっきり示せばいい。

    • by Anonymous Coward

      せやかてダビデのおてぃんてぃんは陳列しても許されるやん?

    • by Anonymous Coward

      児ポ関連なんかもそうですけど、
      一時代の価値観を歴史にまで遡及適用するのは
      原理主義者の遺跡破壊と同ベクトルの愚行だと思いますね。

      「ヘイトスピーチにあたるからアウト」
      「そういう歴史的文献だからやっぱセーフ」
      矛盾してはいません。
      配信する側も、受け取る側も、横着がらずに頭を使って判断すべきことです。

    • by Anonymous Coward

      プラトン・アリストテレスの政治理論なんか完全にアウトでしょう。当時の奴隷制度前提で出来上がってるし。

      ややこしいのは、それがドイツ観念論の源流のひとつであったり、民主制に対する否定的見解であったり、
      プラトンの唱える哲人指導国家が紛れもなくナチスやソ連を想像させたりと、
      現在の問題とも関わりあっている点です。
      また、プラトンの当時にも平等主義者やまともな民主制支持者は存在したので、
      「当時の事情を反映したもの」というだけの話でもありません。

      # という話をポパーが書いていて、それなりに同調者がおり、プラトン崇拝者を激怒させているらしい

    • by Anonymous Coward

      使われる文脈/相手が傷つくかで判断するべきでしょう
      あらゆる文脈の文章を十把一絡げに扱うことこそがポリコレ棒を生むのです

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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