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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
広告費 (スコア:1)
広告費とかって、TVだとCMで番組制作と放送する費用がまかなわれている。
そして、ただで見れるよな。
雑誌もそれで印刷費用とかのかなりの部分がまかなわれている。
広告も目当てに雑誌買っている奴もいるよな。
小売店を使う流通システムを使えば当然その費用は商品価格の上昇に直結するが、使わないでメーカーが直接売る方法も昔からある。
小売店の棚からしか選ばない人もいるし、小売店の情報を信頼している人もいる。メーカーは売りたいがために良い事しか言わないからな。
そういった広告費てきな側面を考慮していないのかな？
それと、宣伝と
Re:広告費 (スコア:1)
> よな。知らん物は買わんし買えない。
うーむ、一面的じゃないでしょうか？悪い物でも売れてるものはあるでしょ。悪い物で
Re:広告費 (スコア:1)
まぁ、一面的ではあるが、それしか知らなければ「悪い物」と定義されない気がする。
使っている本人が「良い」と思っていれば、外野が「悪い」と言ったところで無意味だと思う。
Re:広告費 (スコア:1)
そうですね。知っているものの中から一番いいものを選ぶでしょう、普通は。
＃そう簡単にも言い切れるものではないが。
> 使っている本人が「良い」と思っていれば、外野が「悪い」
Re:広告費 (スコア:1)
そりゃそうだけどさ。
買ったときに悪い物か否
Re:広告費 (スコア:1)
つまり、「使っている本人が『良い』と思っていれば、外野が『悪い』と言ったところで無意味」ではないのですね？
> 買ったときに悪い物か否かでは？
何がでしょう？主語が不明です。
> 「買った物が悪い」のと、「悪いものは売れない（悪い物は買わ
> ない）」とは意味は違う。
そんなことはどうでも良くて、結論として、「悪いものは売れない」は偽ですね。たとえ、知って
Re:広告費 (スコア:1)
良い物の存在を知らなければ買わないし買えない。
悪い物であっても存在を知らなければ買わないし買えない。
良い物と思っていれば買う事はあるが、買う選択肢に入るだけであり、他のより良い物を選択することもある。
悪い物を思っていて買う事は
Re:広告費 (スコア:1)
そーですか？悪いものだけど、現状ではこれしか手に入らないから買うって事はないんですか？あるいは、それを使うことを強制されるので買うということはないんですか？
> 悪い物を良い物と思っていたとする。でも誰が悪い物と定義する
> のですか？するべきなのですか？
「良い」の定義は人それぞれ。でも、知らなければ正しい判断はできないのだから、自分がより良い物と思うものを教えてあげるのは無益ではありません。違いますか？
> 公取をどういう意味で出したのかが良くわからんが、
考えてみてください。公正な取引を実現
Re:広告費 (スコア:1)
「悪い物」と言って強制したの？
それは禁止されているので起きないのでは？起きたとしても、それって逆に犯罪がまかり通っている社会でなければ起きないはず。
取引先に強制されたとしても、しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為になるのでは？
本心かどうかは兎も角「良い物」と言って薦められたのでは？
>「良い」の定義は人それぞれ。でも、
Re:広告費 (スコア:1)
> ない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為に
> なるのでは？
ならないでしょう。会社が取引先との関係上「使う」決めたものを使わない、というのなら、業務命令違反になるでしょうけど、良いか悪いか意見を言うことが背任になるなんて事はないでしょう。
ま、いろんな社風の会社がありますから、社の決定に異論を述べること一切罷りならん、という風通しの悪い会社もあるかもしれませんけど、一般的ではないですよね。たとえそんな会社でも、異論を言うだけで背任的だ、なんて言われないでしょう。
Re:広告費 (スコア:1)
>> ない」と判断しなければ、自分の会社に対して背任的な行為に
>> なるのでは？
>
>ならないでしょう。会社が取引先との関係上「使う」決めたものを使わない、というのなら、業務命令違反になるでしょうけど、良いか悪いか意見を言うことが背任になるなんて事はないでしょう。
>ま、いろんな社風の会社がありますから、社の決定に異論を述べること一切罷りならん、という風通しの悪い会社もあるかもしれませんけど、一般的ではないですよね。たとえそんな会社でも、異
Re:広告費 (スコア:1)
> 発注かけたら、それは会社に対する背任的な行為になると思い
> ます。
そんな話はしていません。ここでは、chanbabaさんが#344199で書かれた「取引先に強制されたとしても」という前提に沿って話をしています。これが一旦終わるまで、別の議論は差し控えてください。議論が発散します。
> しぶしぶでもせめて「悪い物ではない」という判断は必要だと
> 思います。
不要です。物は良くないが、取引先との関係上、使わざるを得ない。これで十分。わざわざ本音と建前を使い分けなければならない理
Re:広告費 (スコア:1)
>> 発注かけたら、それは会社に対する背任的な行為になると思い
>> ます。
>
>そんな話はしていません。ここでは、chanbabaさんが#344199で書かれた「取引先に強制されたとしても」という前提に沿って話をしています。これが一旦終わるまで、別の議論は差し控えてください。議論が発散します。
別の話なんかしていないんだけどな。
>そーですか？悪いものだけど、現状ではこれしか手に入らないから買うって事はないんですか？あるいは、それを使うことを強制されるので買う
Re:広告費 (スコア:1)
> 発注先が仕様に盛り込むのならばその仕様に基づいて見積もりを
> 出せば良いだけのことで、この場合は最低限発注先は「悪い物で
> はない」と判断しているはずです。
発注先？発注元では？仕様を決めるのは普通、発注する側、すなわち発注元ですよね。
それは置くとして、chanbabaさんも書いた通り、良い物・悪い物の判断は、判断主体ごとに違います。ですから、発注元が良い物と思って仕様に盛り込んだとしても、発注先が同じように良い物と判断するとは限りません。つまり、悪い物を使わざるを得ない場合がありえます。
ということで、この議論
Re:広告費 (スコア:1)
読みやすく書いていないと言う指摘か？
引用元を勝手に改行し、かつ、引用符を挟むことが良い事とは思えない。
引用符で分断されて、検索しても引っかからないしな。
例えば、下の引用って、横全角200文字の奴には小さすぎるし、20文字の奴には逆に見にくくなる。
そういった奴への配慮を私はしています。右端自動改行の方が良いと考えています。
>> 発注先が仕様に盛り込むのならばその仕様に基づいて見積もりを
>> 出せば良いだけのことで、この場合は最低限発注先は「悪い物で
>> はない」と判断しているはずです。
Re:広告費 (スコア:1)
> だが、これがどう「悪いものは売れないが、」に繋がるのかが分
> からないです。
そりゃそうだ。悪い物が売れる例なのだから。
> もっと分からないのがこれ。
> AとBとCの見積りで、AとBが安くCが高かった。AとBだけでは割り
> 増しになると言われたのでCも含めてセットで買う事はよくある。
なんで、その程度のことしか考え付かないかなぁ。
営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？それと同じで、営業戦略上、悪い物と判っていても購入するパターンもあるのですよ。発注側の無言の圧力による場合もあるでしょう(これは法的にかなりグレー)。
> で、これが「悪いものは売れない、」と私が言ったことで始
> まった議論の終わりなの？
はい終わりです。
> なんか、一部の例外や計算上の細工を持ち出して、「売れる場
> 合もある」と言っているだけに感じます。これを単体で主張す
> るのならば良いんだけど、「悪いものは売れない、」の否定と
> して使われているのは変だと思います。
ちっともヘンではありません。「悪い物は売れない」の否定は、「悪い物が売れる場合もある」ですから。違いますか？
> 「売れない」って「少しも売れない」と言う意味だと捉えてい
> たのですか？
違いますよ。そう解釈しなければおかしいところがありますか？
> だからさ、「悪いものは売れない、」に関して「悪い物」の定
> 義の話をしているわけですよね。
いずれにせよ、一般に「『良い物』と思い込むのではなく『悪い物ではない』と思い込む」必要はない、という結論に変わりはありません。
> 「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃ
> ないよな。知らん物は買わんし買えない。」と、「知らん物は
> 買わんし買えない」で締めくくっている文に対して、延々否定
> を論じても意味無いだろ。
別にその事を否定しているわけじゃありませんよ。ただ、知っていても悪い物を使わざるを得ないケースもありえると言っているのです。
> 簡単に説明する義務があるとは思えませんが....
議論は相手があってこそ。相手が理解しやすくなくても良い、と言うのは議論の否定です。「議論したくないのならば、レスをつけるな」でしたっけ？(笑)
> で、これが「悪いものは売れないが、」の否定根拠ですか？
> というか、公取の存在理由を出したのって一体.....
良い物と悪い物、両方の存在を知っているにも拘らず、悪い物を選ばざるを得ない場合、と言うのは現実にあって、その内、ある限度を超したものを公正取引委員会が取り締まるわけですね。理解できましたか？
> 「販売も大変だけど仕入れも大変だよな、どこもそうだろうけ
> ど」と小売店の親父が、問屋も小売も限界に来ていることを別
> の小売店の親父に話したら、「うちは盗品買っているから大変
> じゃない。どこも大変と言うのは違う」と言っている様なもん
> じゃないのか？
> 悪い物と知っていて買うのはやはり変だぞ。
なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？
悪い物と知ってて買うのはもちろんヘンです。しかし、そうせざるを得ない場合があります。それらの場合には、違法行為に絡む場合もあれば、違法行為ぎりぎりの合法行為に絡む場合もあれば、全く合法な場合もあります。
上の小売店の例で言うと、仕入れで楽をする方法は、盗品を買うばかりではない、というだけのこと。
Re:広告費 (スコア:1)
>営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？それと同じで、営業戦略上、悪い物と判っていても購入するパターンもあるのですよ。発注側の無言の圧力による場合もあるでしょう(これは法的にかなりグレー)。
あのー、「営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは禁止されています。
私はそんな犯罪はしません。
これは置いといて、「それと同じで」の前後が結びつかないのですが....
結びつかないのは、俺は前者のことをしない奴だからか？
無言の圧力は合法でしょ。これが非合法なら、圧力掛けたつもりが無くても「掛けられた」と相手が感じたらやばいことになる。
>> なんか、一部の例外や計算上の細工を持ち出して、「売れる場
>> 合もある」と言っているだけに感じます。これを単体で主張す
>> るのならば良いんだけど、「悪いものは売れない、」の否定と
>> して使われているのは変だと思います。
>
>ちっともヘンではありません。「悪い物は売れない」の否定は、「悪い物が売れる場合もある」ですから。違いますか？
>
>> 「売れない」って「少しも売れない」と言う意味だと捉えてい
>> たのですか？
>
>違いますよ。そう解釈しなければおかしいところがありますか？
え、って事は直ぐ上の「一部の例外や計算上の細工」で、ヒット商品可能って事？
んーー、全然イメージ出来ん。
何でイメージ出来ないんだろ。考えてみると、具体的に挙げて貰うのが一番のような気がするな。
>> 「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃ
>> ないよな。知らん物は買わんし買えない。」と、「知らん物は
>> 買わんし買えない」で締めくくっている文に対して、延々否定
>> を論じても意味無いだろ。
>
>別にその事を否定しているわけじゃありませんよ。ただ、知っていても悪い物を使わざるを得ないケースもありえると言っているのです。
なんだ否定じゃないのか。そう言う意味で関係なくても良いと言っていたのね。
で、それって、悪い物を売らなくても売れなくても買わなくても、売れ残ったので自分で使います。みたいな感じで、関連会社に押し込む話か。
それって、「悪い物は売れないが、良い物だからといって売れるわけじゃないよな。知らん物は買わんし買えない。」て話とは全然関係ないんだよね。
>> 簡単に説明する義務があるとは思えませんが....
>
>議論は相手があってこそ。相手が理解しやすくなくても良い、と言うのは議論の否定です。「議論したくないのならば、レスをつけるな」でしたっけ？(笑)
「相手が理解しやすくなくても良い」と思って、私が書いていると思っているのですか？
これじゃ決め付けて論じているだけでしょ。
あたかも「そう言うべきだった」と言わんばかりのことを言ったから、義務はないと答えたのだよ。意図的に言わなかったなど誰も言っていないよ。
解釈の問題を私のせいだと一方的に決め付けるような言い方を貴方はしたのでしょ。
例えば、立場が逆になるが、俺はなんども関連性について疑問を投げかけていたが、「否定していないから関連する必要は無い」と言うのが分かったのは直ぐ上の奴でしょ。
「関連する必要は無い」と言った主張は何度も見られるが、「否定していないから」と言う理由付けは無い。だから俺に全然伝わってこないの。
俺は「否定されている」といった前提でずっと述べていたよ。だから全然かみ合わない。
それに対して、かみ合わない原因がそこにあると分かってから、何故それを出さないかと言われても、それこそ無理な話だよ。原因が分かっていないからかみ合わないんだからさ。
無理なことを後になってから要求する行為をしたから、「義務があるとは思えない」と皮肉を込めていったのだよ。
>なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？
>悪い物と知ってて買うのはもちろんヘンです。しかし、そうせざるを得ない場合があります。それらの場合には、違法行為に絡む場合もあれば、違法行為ぎりぎりの合法行為に絡む場合もあれば、全く合法な場合もあります。
>上の小売店の例で言うと、仕入れで楽をする方法は、盗品を買うばかりではない、というだけのこと。
まず、なんで「なんでそんなに単純な思考しかできないんですか？」みたいな言い方をするわけだ？
結局、「盗品を買うばかりではない」などと、「仕入れで楽をする方法」で他の例を提示しない。
いつもこうなんだよね。上の話でのそう。
具
Re:広告費 (スコア:1)
> しょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは
> 禁止されています。
あからさまな一円入札などは確かに禁止されています。しかし、そうでないグレーゾーンがあることに考えが及ばないような人は、相手してられません。さようなら。
独占禁止法違反の誤った解釈 (スコア:0)
>あのー、「営業戦略上、赤字を覚悟で受注する場合ってあるでしょ？」と言われても、それ独占禁止法違反です。原価割れは禁止されています。
明らかに間違いと言って良いレベルでしょう。
独占禁止法違反は競争の阻害についての決め事だから、原価割れかどうかは直接関係有りません。
>私はそんな犯罪はしませ
Re:広告費 (スコア:1)
当然例外もあるよ。
だた、貴方は具体的に言わないので、貴方のイメージしている物が全然伝わってきません。
Re:独占禁止法違反の誤った解釈 (スコア:1)
構って欲しければ中傷から書くなよ。
>独占禁止法違反は競争の阻害についての決め事だから、原価割れかどうかは直接関係有りません。
それは知ってますが、
「直接関係有りません」って「間接的に関係ある」って主張か？
それとも、「関係無い」という主張か？
引用元の言葉からは前者の様に感じるが、文全体は「嘘」「間違い」とまで言っているから後者の様に読めるぞ。
>不当廉売に関する独占禁止法上の考え方
>昭和５９年１１月２０日
>公正取引委員会
http://www.jftc.go.jp/dokusen/3/renbai.html
ってガイドラインがあるよな。
>（不当廉売）
> ６
> 正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し，その他不当に商品又は役務を低い対価で供給し，他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあること。
（中略）
>「供給に要する費用を著しく下回る対価」とは，不当に低い対価に該当する典型的な場合を例示したものとされるが，総販売原価を著しく下回る価格という趣旨から，通常の小売業においては，仕入価格を下回る価格がこれに当たると考えられ，実務上は，仕入価格を下回るかどうかを一つの基準としている。
売れる商品と言う事は、ヒット商品ということだよね。
「継続して供給はしない」から「不当廉価販売には当たらない」と言った主張ですか？
継続しなければ売れる商品（ヒット商品）にはならんだろ。まして、悪い物でも売れる例だぞ。継続しなければ「売れる」と言えるわけがない。
ワゴンセールや今始まりだした夏物半額セール、しかし、これらの売り切り処分は問題ないよ。しかし、営業戦略でやる話だから不当廉売にもろ該当します。
だからスーパーなどの小売店は、廉売する場合は数日と期間を設けて、更に前回のチラシとダブらないように注意したりしているでしょ。
>もともと原価割れだけでは犯罪では有りません。
誰かが原価割れ「だけで」犯罪と定義してのですか？
「営業戦略」「原価割れ販売」「ヒット商品にするための継続販売」でアウトでしょ。
>原価割れの販売が競争を阻害して初めて違法行為です。
「競争を阻害して」の定義って何？
「営業戦略上の原価割れ販売はそれに当たらない」と言う主張ですか？
原価割れ販売が競争を阻害するのでしょ。品質や価格で競争しているのだから。
>さらに言えば、原価割れをしていなくても独占によって競争を阻害しているなら違法です。つまり、原価割れかどうかは二の次です。
あのー、「不当廉売」の公取ガイドラインを知っていての発言ですか？
知っている上での発言だと引用元の書き込みって、揚げ足取りたかっただけの様にしか見えないんですが。
それとも、知らないで言っているのかな？
「独占によって」とか言っているのを見ると萎えます。
>なので、原価割れを指して独占禁止法違反を言うのは間違いです。
だからさ、貴方は話の流れを勘違いしているんだってばよ。
「悪い物であっても営業戦略上意図的に原価割れして売ることで売れるヒット商品になる」って意味の話だぞ。
こういう例もあると彼が提示し、「原価割れ」を「法律違反」と俺が言ったの。
「原価割れ」だけ捕まえて、そんなこと言ったって意味無いだろ。
話を一番上に戻すが、あんなこと書くくらいだから前に議論した相手だよね。
結局前も、同様にそこだけ捕まえて「嘘」と言っているんだろ。
「原価割れ」の定義に、「悪い物であっても営業戦略上意図的に原価割れして売ることで売れるヒット商品になる」は含まれないなどと言い出さないことを祈る。