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「熱波で原子力発電所が使えなくなる」という噂の真相」記事へのコメント

  • 件の発電所は原子力発電所ではなく火力発電所だったとしても、おそらく同じように止まる。

    カルノーサイクルで熱エネルギー→運動エネルギー→電気エネルギーという順番で変換することで発電している大規模発電所は、必ず大量の冷却水を捨てなければならない。
    気温が上昇するとそれができなくなる立地に発電所を立てたことに問題があるのであって、原子力は関係ないだろ。

    この件で「だから原子力発電所は~」という論を展開する奴はそっとミュートしておくことをお勧めする。あほか知ってて煽ってるかのどっちかで、いずれにしても近づくとろくなことがないと思う。

    ここに返信
    • 一点だけ。
      まず間違いなくカルノーサイクルじゃない
      一定温度での吸熱・廃熱、断熱圧縮・膨張の組み合わせの
      準静的理想熱機関としての存在なんで
      ♯蒸気機関だし復水器とか使ってるようだし
      ♯潜熱で持って行ってとかやってる時点でもう違う

      あと熱効率はいいんだけど一サイクル当たりの出力はあまり大きくない

      • by Anonymous Coward

        カルノーサイクルではないですよね。車のエンジンのような内燃機関と発電所のタービンは違いますよねえ。
        レシプロじゃないんで。
        発電所の場合はどちらかというとタービンの場合には温度勾配が大きい時に効率が上がるという話。
        基本的に冷却水は暖かい熱水よりも冷たい水のほうが良いというはなし。

        この問題は火力も同様なので原子力だけに限った話ではないことは確かでしょう。一方で、
        今後地球は温暖化に向かうので現状の発電設備に対する問題提起としての水温の話はあって当然といえる。

        どちらの立場でも、原子力に極端に反応する必要はないはず,,,,なのだが。

    • by Anonymous Coward

      原子力発電用燃料被覆管に使われる中性子吸収断面積が小さいジルコニウム合金の耐熱限界(それでもアルミニウム合金よりは耐熱性は上だし、マグネシウム合金の様に水に弱くない)から、燃料棒の温度を余り上げられないので、原子力発電(軽水炉)は一般に熱効率が低い=火力発電に比べ、発電量あたりの排熱量が多い。

    • by Anonymous Coward

      そういえば熱を使わない太陽光発電はどうなんでしょうか
      確か太陽電池パネルって熱に弱かったと記憶してるんですがニュースになってないようなので問題なし?

      • by Anonymous Coward

        2度で1%程度効率が低下するはず。
        パネル面は80度とかになったりするので・・・
        25%前後効率が悪くなるような話だったんじゃないかな。

        当然、各社改善をしているので、メーカーによって違うけど。

      • by Anonymous Coward

        弱いよ。
        表面と背面の温度差がないorパネルが高温状態になると発電効率落ちる
        だから、発電効率の維持を考えると冷却システムが必要だけど、
        コストアップになるので、そんな物付けてる施設は皆無。

        太陽電池パネルに水を撒くって考えは散見されるけど、表面に付いた水滴がレンズになって、
        素子を焼いて、永遠に効率を落とす羽目になる場合がある。

    • by Anonymous Coward

      エントリに PWR と BWR の違いが述べられている通り、冷却用海水の温度上昇にどこまで耐えられるかは機関によって変わる。耐えられる温度上昇の違いを無視して、とにかく上がれば「おそらく同じように止まる」とか言うのは、リスクを定量的に評価せずに、ゼロか、ゼロでないかだけで判断するということだ。

      「近づくとろくなことがないと思う」とか言っているが、リスクを定量的に評価せずに、ゼロか、ゼロでないかだけで判断している君のような人に近づくのはどうだと言うのかな。他人のことを言う前に、ゼロリスクでしか考えられない自分の知識を何とかしたほうがいいのでは。

      • エントリが根拠の一つにしているロイターの記事(の翻訳)だが、要約すると「気温が上がるとそれが原因で海水温が冷却に使用できないほど上昇する」と書かれている。

        >> 原子炉は、冷却のために冷たい海水を利用しているが、気温が高くなりすぎると、安全操業に適さない温度にまで海水温が上昇することがある。その温度は、原子炉の種類や使用年数によって異なる。

        水と空気の比熱を知っていればありえないヨタだと判るんだけどね。
        知識をなんとかしたほうが良いのはどっちだろう?

        • by Anonymous Coward

          気温が高い状況が続けば海水温上がるのでは。夏と冬で海水温が変わらないって主張するのですか?

          • 夏と冬で海水温が変わらないなんて誰が言ってるんだ?

            熱容量を考えてごらん?と言ってるのさ。
            気温で海水温を上昇させようという事は、鍋でお湯を沸かすのにドライヤーで熱風を浴びせているようなものなんだよ。
            さらに言えば鍋は巨大(海だから)なんだよ。

            • by Anonymous Coward

              それってつまり、海水温が高ければ気温が高くなるってことでは。いずれにしても、夏と冬で海水温が変わる以上、あり得ないヨタだと簡単に断言できる話じゃないですね。

              • 海水温が高くなればそこに接している気温もあがるよ。あたりまえやん。

                元の文をちゃんと読んで、自然科学を「素直に」理解すれば良いのではないかな。
                わざわざヨタを正当化するような解釈をする必要はないと思うよ。

              • by Anonymous Coward
                海水温があがるとそれが原因で気温が上がるだけ
                海水温は気温ほどみんなが毎日計ってるわけじゃないから時系列的には気温が上がったことのが気づくのが先って話
              • by Anonymous Coward

                元の文が言っているのは海水温と気温に相関があるってことだろ。相関があるってのは事実だと君も認めてるんだから、ヨタと断言できる根拠はないってことで終了だね。

                それに、私は元記事を正当化しようとしているのではなく、君のコメントがニセ科学だと指摘しているだけだよ。

                「自然科学を素直に理解する」ことを重視するなら、ドライヤーで水を温める例は何なんだよ。ここで問題にしている海水温上昇はせいぜい数度程度で、お湯になったと言っているわけじゃない。ドライヤーで温めたら、鍋の水の温度が1度や2度上がるということが起こり得ないとでも言うのか。「ドライヤーで熱風を浴びせても鍋の水はお湯にならないから、気温で海水温が数度上がるなんてことは起こらない」とか言うやつがいたら、ニセ科学そのものだろ。そんなことは言ってないというなら、そんな例を出すのは不適切ってことだ。

              • どうしてそんな曲解をするのかなぁ。

                「気温が上昇したから海水温が冷却に使えなくなるほど上がった」と書いてあるから、それは比熱を考えるとおかしいんじゃないか?と言っているのだよ。
                気温が上がれば海水温も(微かに)上がるだろうけど、それが原発の冷却に使用できなくなるほど上がる訳ではないよ。
                その例として鍋とドライヤーを出しただけであって、この類推が理解できないとあなたが言うのならば議論する価値もないね。

              • by Anonymous Coward

                君は「おかしいんじゃないか?」という疑問ではなく、ヨタと断言していたわけだが。断言できるだけの根拠もないのに断言するのはニセ科学だよ。

                海水温の昼と夜の変化は小さいが0.2℃程度は昼の方が高くなる。もともと水温が冷却に使えるぎりぎりのところまで上がっていれば、水温が限度を超えるのは気温が高い昼の間になるのは当然の結果だ。

                類推が理解できないのではなく、その類推を理解した上でニセ科学って言ってるんだよ。水の温度変化が0.2℃でも、それで限度を越えれば止めることになっているという話なのに、「お湯にならない」なんて例を持ち出して何の意味があるのかと。

              • by Anonymous Coward

                水温と気温のどちらが原因かを言うのは難しい。海水は太陽から熱を受けていて、その熱を放出しないと温度が上がるわけだが、熱の放出は大気経由なので、気温が上がると放出される熱が減る(というか、大気が赤外線として返してくる熱が増える)。したがって、気温が上がると海水温が上がるメカニズムも存在する。

                原因をとやかく言うのではなく、全体を一つのシステムとしてみて、その中で熱のやりとりがある(要するに熱収支)と考えるのが科学的な見方だと思うよ。

              • by Anonymous Coward
                この事例は河川かつ発電所自体が冷却に問題を抱えているだけなのに
                「気温が上がれば海水温も上がる」という事実だけで、
                「気温が上がれば発電所の冷却に使えないほど海水温が上がる」っていうヨタを肯定するのは無理でしょ。
              • by Anonymous Coward

                tamapon氏の最初のコメント、#3459073 を読みなよ。

                エントリが根拠の一つにしているロイターの記事(の翻訳)だが、要約すると「気温が上がるとそれが原因で海水温が冷却に使用できないほど上昇する」と書かれている。

                最初から海水温の話だよ。河川は別の記事。

              • by Anonymous Coward

                途中から失礼しますが

                >海水温は気温ほどみんなが毎日計ってるわけじゃないから

                毎日計ってますよ。
                むしろ毎日の気象予報の基礎データですよ
                貴方が考えることくらい数十年前に科学基礎計画に入っているに決まっているじゃないですか(褒めてますよ)

                海水温観測(特に海面)は空間カバレッジでは気温よりもはるかに広い。
                歴史的な長さと言う意味ではカバレッジの広いデータは1980年ころからなんで、そこは弱いが。
                逆にカバレッジが狭くて地点データでいいというなら、結構長い。沿岸沿いですけど

        • by Anonymous Coward
          ロイターの記事には海水温上昇に伴う、原子炉の対応例がいくつも出ていますが、これが与太話ですか?
          読んでない方も多いようですので、以下引用

          >>スウェーデンで原子炉7基を操業する国有電力会社バッテンフォールは今週、海水温が25度を上回ったことを受け、リングハルス原発にある4基の原子炉のうち、900メガワットのPWR1基を停止した。
          >>同社のフォルスマルク原発には、BWR3基が設置されているが、バッテンフォールは7月初旬、周辺の海水温が23度を上回ったため、1基あたりの出力を30─40メガワット低下させた。
          >>フィンランドの電力大手フォータムは先週、海水温が32度に達したため、ロビーサ原発の出力を低下させた。
          • 読んでもその内容に問題があることが理解できない方のようですね。
            以後、resはしませんのでそのようにご理解ください。

            • by Anonymous Coward

              問題があると言う理由として出てくるのが「ドライヤーで鍋に熱風をあててもお湯にならないから、気温で海水温が1度あがることはあり得ない」なんて非科学的な「類推」だからねえ。科学の素養がある人は、君のニセ科学に理解を示したりしないでしょ。

              「理解できない」ことにして、あとは無視するとかいうところまで、典型的なニセ科学だね。

            • by Anonymous Coward

              そうそう、一つ書き忘れたが、気温が上がると海水温が上がるメカニズムに関しては、#3459236 [srad.jp] に書いといたよ。そこに述べられている内容より、君の「類推」の方が科学的だと思っているのかね。

              悪いことは言わないから、「熱容量が大きい」で思考停止せずに、熱収支で考える習慣をつけることだね。

    • by Anonymous Coward

      冷却水温度が高くなると、復水器圧力(P4)が高くなり、ボイラー圧力、温度(P3,T3)は一定でも効率が低下:
      https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%... [wikipedia.org]

      ボイラー出口圧、温度の高低で、受ける影響の

    • 高熱源音頭^H^H温度が300℃にも届かない原発が先にダウンする。

    • by Anonymous Coward

      原子力発電は、ランキンサイクルじゃないかな。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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