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多重派遣ITから自社開発企業に社内SEとして転職して15年ぐらい。メリットは多いです。・社内の職位が対等なので突っ込んだ議論や調整がしやすい。・SIerやIT系企業の営業にだまされにくい。・開発工数の都合がつけやすい（理があれば言い分は通る）・利用者が近いので利用方法などのデータ取りや意見吸い上げが直に行えるなどなど。
デメリットは・給与テーブルは非IT系社員と同じになる（IT系と比べると安め）・当たり前だがトラブルの責任は全部取る必要がある（外部のせいにはできない）
・給与テーブルは非IT系社員と同じになる（IT系と比べると安め）
これがおかしいんですよね。多分、社内でちゃんと効果（成果）測定できてないんだろうなと推測されます。
普通に考えたら中抜きなくなる訳だから収入がよくならないとおかしい。おそらく社内は「予算を減らしても成立しました」な評価になっているんでしょうね。怒っていいかと。
# メリットはよくわかります。
＃元ACですこれはある意味しかたないのです。社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので…。（会社の利益は当然、別部門が稼いでいる）
あと「外注するともっと高いんだから給料上げろ！」というのは、他の部門を外注した場合も同じです。（総務仕事なんかもアウトソーシングできますが、やっぱり高いです）
社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので…。
当然そうでしょう。いわゆる非生産部門ですよね。だとしたら、例えば社内表彰みたいな制度はありますか？「この部門のこの業務を改善してこれだけコスト下げました！なのであなた方に金一封」みたいなもの。これがあるならまだわからなくもないですが。
結局の所、ご本人次第といってしまうとそれまでではあります。
社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので?。（会社の利益は当然、別部門が稼いでいる）
これ、根本的に間違っています。お金を稼ぐリソースのうち、現代企業において労働者の次に重要な「システム」を開発・運用・保守しているのですから、役に立ってないみたいな言い方はあまりにも自虐的（あるいは他虐的かもしれませんが）。
お金を稼いでるから偉いと思われがちな営業部をみると、営業部が自力で儲けることができたのは、商材をどこから仕入れてきて売ってただけの昭和の商社くらいじゃ無いでしょうか。
「価値がない」という評価をする人間に対してわ
別に自虐しているわけではなく、会社全体で稼いだ金だからみんな同じ給与テーブルで分配するのは合理的だよね、という話です。
まぁ共産主義的とも言えますが。
金を稼ぐ部門は外注化しにくいからね。社内ITはほとんど外注できるから、IT部門がなくなっても会社的には構わない。IT部門が価値を生んでいるのは、そのITサービスが直接売り上げを作っている会社だけでしょう。ほとんどの社内IT部門は、経営者から見れば単なるコストセンター。
いや、今回のトピはそのやり方も考えも行き詰まったから社内でエンジニアを飼おうという話でしょ？
> 社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので…。実際に作ってる人よりも営業の方が脚光を浴びる現象か。
普通に考えたら中抜きなくなる訳だから収入がよくならないとおかしい。
経営者だって同じことを言うでしょう。内製なのに外注と同等に掛かったらおかしいと。逆に、IT外注の相場が社員標準よりも安いからという理由で、社内で非IT系とIT系の社員に給与格差が付いたら文句言うわけでしょう(言わないの？)。
正確な分配で処理するポリシーの会社もあるかもしれませんが、その時々各々案件の利益で給与を上げ下げやってたら大変だと思いますよ。
おかしくないよ。請負業務じゃなくて社員として働くんだから、同じ社員としての評価と給与テーブルになるのは普通。もちろん社員間での給与テーブルの差もあるだろうけど、非IT系社員より給与テーブルが上のこともあれば下の事もある。
もしもIT系は非IT系よりも給与が高くて当たり前だとか、評価されて当たり前だとか考えてるなら、その幻想を捨てないと転職では失敗しますよ。
んー、どこにぶら下げようか迷いましたが、やっぱり社内システム開発って付加価値をつけづらいから、個人的には関わったら損するなーという従来の認識は継続ですね。
請負業務じゃなくて社員として働くんだから、同じ社員としての評価と給与テーブルになるのは普通。
技能が評価された上での評価なら正しいと思う。
事務しかできない人と、バリバリに要件定義やプログラミングして開発してる人が同じテーブルで評価されるなら、それは流石におかしいだろう。
> 事務しかできない人と、バリバリに要件定義やプログラミングして開発してる人が同じテーブルで評価されるなら
バリバリの事務できる人と、クソコードしか書けない人なら、後者は安い評価テーブルってことですね。自分の職種が他の職種よりも優れている、技術職は事務職より優れている、というのは愚かな思い込み。
ずっと内製ツールの開発してますが結局話の流れを理解できない人からこういう糞みたいな意見を聞いたり話し合ったりしないといけないのは同じなので社内の方が環境がいいって訳でもないです。
そういうのがかつて日本では当たり前とされていたんだよ。年功序列っていうんだけど
バブル世代だけど、既にそんな事は無かったよ。入ってから評価によって給与に差が出る。すぐに「成果評価」が始まったから当然後輩に抜かれることも珍しくない。そもそも入社直後に課が廃止になったから、無難に過ごせば管理職、何てことも無い。ちゃんと「降格」の規定もあったよ。「城」君と同じ会社だったんだけど、彼は人事部で何を見てたんだろう？
「事務しかできない人」って事務にも色々あるんだけど。まぁあなただけが高度な技術や知識を使ってお仕事してるんでしょうね。
まあ製造や開発なんかの直接部門はさておき、間接部門と比較してもIT系って総務や人事や経理と同じ給料なの？社内でシステムエンジニアリングしてるのに？
ウチだと総合職と同じ扱いですね。
こっちの畑から見ると総務人事経理も充分プロだと思います。自分たちだけが特別だとは思えない。
そんなことどこにも書いてないけど、どこから読み取ったのか。反論のための反論をしてないかい？
エンジニアリングといっても、注意深く手順通りにやったら原理的には可能と分かってることしかやらないのでしょう？
原理的に可能かどうかも分からないところから仕事を始める（それを解明することも仕事のうち）、自然現象相手の本物のエンジニアリングと比較してもねえ。
可能かどうかどうすれば可能になるかを考えるのがSEできると分かってるのを起こすのはコーダー建築士と材木運びぐらい違う
事務方にもそういう凄腕の事務方と、ルーチンワークをこなすだけの事務方がいるわけですよ。例えばですが、様々な法規制に合うように考えつつ、新しいビジネスの枠組み（の一部）として自部門の業務を決めていける人と、いままでやったことのある業務・システムで決まっている業務かどうかだけでやれるやれないを判断するだけの人とかね。
日本の企業における誤った人事評価の典型ですね。専門職、総合職、一般職ってあると思うけれど、同じ基準で評価しちゃダメ。
企業によって違うと思うけど、給与面では一般職が一番低くて、専門職と総合職のどっちが給料がいいかは会社の種類によって違う。技術系なら専門職の方が高めだし、金融なら総合職の方がはるかに高い。
ところが、だ。多くの企業では専門職たる技術系社員が一般職扱いにされている。それは新卒新入社員一括採用時の誤った配置がある中小にありがちなミス。
専門職の理系新卒と一般職になる専門外新卒を同じラインに並べちゃうことから始まる。
総合職って何？っていう学生はググれ。
> 金融なら総合職の方がはるかに高い。
金融機関の専門職ってったら、ファンドマネージャ、トレーダーなんかですが、総合職よりもよっぽど高給ですよ。
それ以外の金融機関の専門職ってどんなんなん？
よくわかんないけど、銀行の頭取とかトレーダーより給料安いん？
役員は従業員じゃないから、総合職でもないよね。
基本的に社内で立身出世して役員になるのは総合職なんだ。
ここにも一人おかしな人が。非IT系社員と書いただけで、一番給与が低い一般職と読んでしまうのか。他のスレッドでもそうだけど、何か、IT系には歪んだコンプレックスでもあるのですかね。自分たちは常に不当に低く見られている、自分たちはもっと給与が高くて当然なんだ、とかいう。
IT系の人はIT系の人と交流することが多いのだろうけど、転職考える人もそうでない人も、IT以外のエンジニアと交流持った方が良いと思いますよ。IT系では社内も顧客もすべてIT系エンジニアって場合が多いけど、非IT系のエンジニアはもっと交流が広いので、参考になることも多いです。
むしろ、IT企業は開発費をぼったくってるとの解釈も成り立つのだが。
請負零細では福利厚生がなかったり、派遣であれば派遣先が決まらないと給与が低くなったりする。社員数が増えれば企業としては低迷期も給与を維持し続けられるだけの預金や、(人的)投資のためのお金が必要となるので、契約解除が経費コントロールができる外部調達と同列には語れない。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
立場的にやりやすい (スコア:4, 参考になる)
多重派遣ITから自社開発企業に社内SEとして転職して15年ぐらい。
メリットは多いです。
・社内の職位が対等なので突っ込んだ議論や調整がしやすい。
・SIerやIT系企業の営業にだまされにくい。
・開発工数の都合がつけやすい（理があれば言い分は通る）
・利用者が近いので利用方法などのデータ取りや意見吸い上げが直に行える
などなど。
デメリットは
・給与テーブルは非IT系社員と同じになる（IT系と比べると安め）
・当たり前だがトラブルの責任は全部取る必要がある（外部のせいにはできない）
Re:立場的にやりやすい (スコア:2)
これがおかしいんですよね。多分、社内でちゃんと効果（成果）測定できてないんだろうなと推測されます。
普通に考えたら中抜きなくなる訳だから収入がよくならないとおかしい。おそらく社内は「予算を減らしても成立しました」な評価になっているんでしょうね。怒っていいかと。
# メリットはよくわかります。
ほえほえ
Re:立場的にやりやすい (スコア:1)
＃元ACです
これはある意味しかたないのです。
社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので…。
（会社の利益は当然、別部門が稼いでいる）
あと「外注するともっと高いんだから給料上げろ！」
というのは、他の部門を外注した場合も同じです。
（総務仕事なんかもアウトソーシングできますが、やっぱり高いです）
Re:立場的にやりやすい (スコア:2)
当然そうでしょう。いわゆる非生産部門ですよね。だとしたら、例えば社内表彰みたいな制度はありますか？「この部門のこの業務を改善してこれだけコスト下げました！なのであなた方に金一封」みたいなもの。これがあるならまだわからなくもないですが。
結局の所、ご本人次第といってしまうとそれまでではあります。
ほえほえ
Re: (スコア:0)
これ、根本的に間違っています。
お金を稼ぐリソースのうち、現代企業において労働者の次に重要な「システム」を開発・運用・保守しているのですから、役に立ってないみたいな言い方はあまりにも自虐的（あるいは他虐的かもしれませんが）。
お金を稼いでるから偉いと思われがちな営業部をみると、営業部が自力で儲けることができたのは、商材をどこから仕入れてきて売ってただけの昭和の商社くらいじゃ無いでしょうか。
「価値がない」という評価をする人間に対してわ
Re: (スコア:0)
別に自虐しているわけではなく、会社全体で稼いだ金だから
みんな同じ給与テーブルで分配するのは合理的だよね、という話です。
まぁ共産主義的とも言えますが。
Re: (スコア:0)
金を稼ぐ部門は外注化しにくいからね。
社内ITはほとんど外注できるから、IT部門がなくなっても会社的には構わない。
IT部門が価値を生んでいるのは、そのITサービスが直接売り上げを作っている会社だけでしょう。
ほとんどの社内IT部門は、経営者から見れば単なるコストセンター。
Re: (スコア:0)
いや、今回のトピはそのやり方も考えも行き詰まったから
社内でエンジニアを飼おうという話でしょ？
Re: (スコア:0)
> 社内IT部門は、外部から金を稼いで利益を上げてるわけではないので…。
実際に作ってる人よりも営業の方が脚光を浴びる現象か。
Re: (スコア:0)
普通に考えたら中抜きなくなる訳だから収入がよくならないとおかしい。
経営者だって同じことを言うでしょう。内製なのに外注と同等に掛かったらおかしいと。
逆に、IT外注の相場が社員標準よりも安いからという理由で、社内で非IT系とIT系の社員に給与格差が付いたら文句言うわけでしょう(言わないの？)。
正確な分配で処理するポリシーの会社もあるかもしれませんが、その時々各々案件の利益で給与を上げ下げやってたら大変だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
おかしくないよ。
請負業務じゃなくて社員として働くんだから、同じ社員としての評価と給与テーブルになるのは普通。
もちろん社員間での給与テーブルの差もあるだろうけど、非IT系社員より給与テーブルが上のこともあれば下の事もある。
もしもIT系は非IT系よりも給与が高くて当たり前だとか、評価されて当たり前だとか考えてるなら、その幻想を捨てないと転職では失敗しますよ。
Re:立場的にやりやすい (スコア:2)
んー、どこにぶら下げようか迷いましたが、やっぱり社内システム開発って付加価値をつけづらいから、個人的には関わったら損するなーという従来の認識は継続ですね。
ほえほえ
Re: (スコア:0)
請負業務じゃなくて社員として働くんだから、同じ社員としての評価と給与テーブルになるのは普通。
技能が評価された上での評価なら正しいと思う。
事務しかできない人と、バリバリに要件定義やプログラミングして開発してる人が同じテーブルで評価されるなら、それは流石におかしいだろう。
Re: (スコア:0)
> 事務しかできない人と、バリバリに要件定義やプログラミングして開発してる人が同じテーブルで評価されるなら
バリバリの事務できる人と、クソコードしか書けない人なら、後者は安い評価テーブルってことですね。
自分の職種が他の職種よりも優れている、技術職は事務職より優れている、というのは愚かな思い込み。
Re:立場的にやりやすい (スコア:1)
ずっと内製ツールの開発してますが結局話の流れを理解できない人からこういう糞みたいな意見を聞いたり
話し合ったりしないといけないのは同じなので社内の方が環境がいいって訳でもないです。
Re: (スコア:0)
そういうのがかつて日本では当たり前とされていたんだよ。年功序列っていうんだけど
Re: (スコア:0)
バブル世代だけど、既にそんな事は無かったよ。
入ってから評価によって給与に差が出る。
すぐに「成果評価」が始まったから当然後輩に抜かれることも珍しくない。
そもそも入社直後に課が廃止になったから、無難に過ごせば管理職、何てことも無い。
ちゃんと「降格」の規定もあったよ。
「城」君と同じ会社だったんだけど、彼は人事部で何を見てたんだろう？
Re: (スコア:0)
「事務しかできない人」って事務にも色々あるんだけど。
まぁあなただけが高度な技術や知識を使ってお仕事してるんでしょうね。
Re: (スコア:0)
まあ製造や開発なんかの直接部門はさておき、間接部門と比較してもIT系って総務や人事や経理と同じ給料なの？
社内でシステムエンジニアリングしてるのに？
Re:立場的にやりやすい (スコア:1)
ウチだと総合職と同じ扱いですね。
こっちの畑から見ると総務人事経理も充分プロだと思います。
自分たちだけが特別だとは思えない。
Re: (スコア:0)
そんなことどこにも書いてないけど、どこから読み取ったのか。
反論のための反論をしてないかい？
Re: (スコア:0)
エンジニアリングといっても、注意深く手順通りにやったら原理的には可能と分かってることしかやらないのでしょう？
原理的に可能かどうかも分からないところから仕事を始める（それを解明することも仕事のうち）、自然現象相手の本物のエンジニアリングと比較してもねえ。
Re: (スコア:0)
可能かどうか
どうすれば可能になるかを考えるのがSE
できると分かってるのを起こすのはコーダー
建築士と材木運びぐらい違う
Re: (スコア:0)
可能かどうか
どうすれば可能になるかを考えるのがSE
できると分かってるのを起こすのはコーダー
建築士と材木運びぐらい違う
事務方にもそういう凄腕の事務方と、ルーチンワークをこなすだけの事務方がいるわけですよ。
例えばですが、様々な法規制に合うように考えつつ、新しいビジネスの枠組み（の一部）として自部門の業務を決めていける人と、いままでやったことのある業務・システムで決まっている業務かどうかだけでやれるやれないを判断するだけの人とかね。
Re: (スコア:0)
日本の企業における誤った人事評価の典型ですね。
専門職、総合職、一般職ってあると思うけれど、同じ基準で評価しちゃダメ。
企業によって違うと思うけど、給与面では一般職が一番低くて、専門職と総合職のどっちが給料がいいかは会社の種類によって違う。
技術系なら専門職の方が高めだし、金融なら総合職の方がはるかに高い。
ところが、だ。
多くの企業では専門職たる技術系社員が一般職扱いにされている。
それは新卒新入社員一括採用時の誤った配置がある中小にありがちなミス。
専門職の理系新卒と一般職になる専門外新卒を同じラインに並べちゃうことから始まる。
総合職って何？っていう学生はググれ。
Re:立場的にやりやすい (スコア:1)
> 金融なら総合職の方がはるかに高い。
金融機関の専門職ってったら、ファンドマネージャ、トレーダーなんかですが、
総合職よりもよっぽど高給ですよ。
それ以外の金融機関の専門職ってどんなんなん？
Re: (スコア:0)
よくわかんないけど、銀行の頭取とかトレーダーより給料安いん？
Re:立場的にやりやすい (スコア:1)
役員は従業員じゃないから、総合職でもないよね。
Re: (スコア:0)
基本的に社内で立身出世して役員になるのは総合職なんだ。
Re: (スコア:0)
ここにも一人おかしな人が。
非IT系社員と書いただけで、一番給与が低い一般職と読んでしまうのか。
他のスレッドでもそうだけど、何か、IT系には歪んだコンプレックスでもあるのですかね。
自分たちは常に不当に低く見られている、自分たちはもっと給与が高くて当然なんだ、とかいう。
IT系の人はIT系の人と交流することが多いのだろうけど、転職考える人もそうでない人も、IT以外のエンジニアと交流持った方が良いと思いますよ。
IT系では社内も顧客もすべてIT系エンジニアって場合が多いけど、非IT系のエンジニアはもっと交流が広いので、参考になることも多いです。
Re: (スコア:0)
むしろ、IT企業は開発費をぼったくってるとの解釈も成り立つのだが。
Re: (スコア:0)
請負零細では福利厚生がなかったり、派遣であれば派遣先が決まらないと給与が低くなったりする。
社員数が増えれば企業としては低迷期も給与を維持し続けられるだけの預金や、(人的)投資のためのお金が必要となるので、契約解除が経費コントロールができる外部調達と同列には語れない。