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匿名発言の濫用は匿名発言の制限を招く」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年06月28日 6時30分 (#347127)
    このセンセイは「民主主義的価値に貢献」する発言以外は価値を持たない、もしくは害悪であると考えてる見たいですな。
    「民主」の部分を「社会」や「国家」に読み替えてみるのもおもしろいかな。

    一元的価値観に沿った「政治的発言」しかできない場に何ほどの意味を見いだしているのかも聞いてみたいところ。

    • Re:民主主義らしい (スコア:3, すばらしい洞察)

      by nakanot (102) on 2003年06月28日 7時40分 (#347151)
      • 「誰でも匿名でなんでも言える」のが自然状態である
      • 権力はそれを制限しようとする
      • それに対して匿名発言を保証するシステムがあることは有効だ

      という一方で、 匿名性を使った場での紛争は、 個人の特定ができない以上法的に解決するのは難しい、 という側面がある。 だから濫用すると匿名発言システムそのものに規制がかかる可能性がある、というのが白田さんの主張だと考えています。

      大事なのは、法的紛争に至るのは、 匿名発言者による「非」匿名者の権利侵害だ、 というところだと思います。 従来は匿名発言のコストが高かったため、 この「非匿名者」が権力者などに集中したのに対し、 気軽に匿名発言ができると、 そのへんの人や会社を中傷したり デマを流すのも容易になってしまう、ということですね。

      ひとつには教育によって、 匿名発言は信じるなとか、 発言の中味を吟味すべしとか、 そういう社会合意を作っていく方向があり得るとは思います。 これは逆に匿名投稿にブレーキをかける役割も果たすでしょう。 でもそれでも怪文書ってのは出ますし、 それなりの効果は持つでしょうから難しいですねえ。

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      • by Anonymous Coward on 2003年06月28日 10時00分 (#347200)

        従来からコストも危険性もかからない匿名発言があったじゃないですか。口コミとか噂とか流言飛語とか呼ばれていた類の。匿名掲示板と同じくその内容が衝撃的であればあるほど物凄い早さで伝わっていたメディアでした。

        今でこそ口コミや噂・流言飛語を本気で信じてしまい、それだけを根拠に行動する奴は一笑に付されるだけですが、その昔はそれ以外の情報流通が極端に悪く、あたかも事実であるかのように伝わっていたことがありました。
        今の匿名掲示板は昔の噂と同じで、「非匿名の情報源が無い限り無闇に信頼してはならないし、情報が伝わることに対して都合の悪い人物が打ち消そうとしたところで無駄で意味がない」という社会的合意が形成されていないだけだと思います。

        姿形こそ変わったものの、匿名掲示板は噂を流すための新しい媒体以外の何物でもないと思います。口同士での伝達が、P2Pや1サイトでの情報流通に変わっただけで、それ以外の本質は何も変わっていません。
        参考資料: OTO's mail - 2ちゃんねる(2003/6/10) [ototake.jp]

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        • Re:民主主義らしい (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年06月28日 11時02分 (#347224)
          > 姿形こそ変わったものの、匿名掲示板は噂を流すための新しい媒体以外の何物でもないと思います。口同士での伝達が、P2Pや1サイトでの情報流通に変わっただけで、それ以外の本質は何も変わっていません。

          本質は変わってないけど、決定的な違いがひとつ。

          「伝聞は、耳で聞いた話は疑われやすいが、文字になると特に理由もないのに信憑性が高まったかのように受け取られる」
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          • by Anonymous Coward on 2003年06月28日 15時11分 (#347360)
            文字云々というより、「はじめから全て匿名なので積極的に疑う根拠がない」というのが大きいかと。
            発言者が見える状況では発言者の立場や個人的感情を割り引いて受け取っていますが、誰が言っているのかわからない状態だとそういうことができないわけで。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >「伝聞は、耳で聞いた話は疑われやすいが、文字になると特に理由もないのに信憑性が高まったかのように受け取られる」

            同時に伝聞を記憶に頼らず検討できる(耳からだと変質しやすい)ので
            いつでも信憑性を問うことが
        • Re:民主主義らしい (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年06月28日 13時32分 (#347285)
          > 今でこそ口コミや噂・流言飛語を本気で信じてしまい、それだけを根拠に行動する奴は一笑に付されるだけですが

          そうかなー。
          噂や根拠のとぼしいマスコミ報道を本気で信じるひと、
          いまでもいっぱいいると思いますよ。
          いなくなることはきっと永遠にないと思うなー。

          #で、ビンラディンがやったって証拠はあるんだっけ?
          親コメント
      • by hoge13 (12310) on 2003年06月28日 17時56分 (#347475)
        >だから濫用すると匿名発言システムそのものに
        >規制がかかる可能性がある
        規制をかけようとして、匿名発言システムを完全に封殺できるほど、
        日本の行政府というのはお利口な存在か?
        規制をかけられたとして、それに大した抵抗もせず、
        あっさり封殺されてしまうほどまでに日本国民はド馬鹿か?

        と考えると、白田氏の警告は若干無理があるように感じます。

        >教育によって、匿名発言は信じるなとか、
        >発言の中味を吟味すべしとか、そういう社会合意を作っていく方向
        結局はそれにつきると思うんだけど、それが進むと、
        京童なみのシニカルさを備えたガキ共が大幅に増加するかも。
        個人的にはそれはそれで決して悪いことではないと思うのだが、
        そういう教育に抵抗する層も決して少なくないでしょうねえ。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >規制をかけようとして、匿名発言システムを完全に封殺できるほど、
          >日本の行政府というのはお利口な存在か?

          お利巧はどうかわかりませんがやるときゃ理屈も道理も無視して押し通すのがこの国の伝統ですからね
    • Re:民主主義らしい (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年06月28日 7時42分 (#347152)
      「匿名発言」を「自由」に置き換えると分かりやすいかも知れませんね。出展は思い出せないのですが「自由とは、何をやってもいいのではなくて何をやるべきかという視点で考えなければなならない」に近いのかな。
      親コメント
      • by coco-natade (13903) on 2003年06月28日 8時16分 (#347163)
        >自由とは、何をやってもいいのではなくて何をやるべきか

         「自由」には「責任」が伴い、
         「権利」には「義務」が伴う。

        という話を思い出しました。

         特に最近はニュースを見ても、「自由」や「権利」を勘違いしている人が目立って増えたような気がします。
        自由だけを享受して責任を回避しようとする「手前勝手」(単に「無責任」とも言う)な言動は、誰からも支持されないでしょう。
        …内容にもよるけどね。
        親コメント
        • by onyonyo (15599) on 2003年06月28日 8時55分 (#347178)
          監督が昔TVで言ってました。

          「表現の自由とは自分の好きなことを表現することだけではない。それを守るためには見たくない物、見せなければいけない物もまで表現する自由があるのだ。言い換えれば責任があるのだ。」

          記憶に基づいて書いているので言い回し等違うかも知れませんが・・・
          おお、こいつ単なるお騒がせなオジサンではないんだと思った瞬間でして。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年06月28日 21時06分 (#347605)
          >「自由」には「責任」が伴い、
          >「権利」には「義務」が伴う。

          って話はよくされてるけども、すごく保守的な匂いがするね。
          私はリベラリストなので「他人の権利を侵害しない限り何をしてもよい。 以上。」と言いたい。

          「自由を履き違えている」みたいな言葉を使う人は、近代思想的な自由概念をどう捉えているのかな?
          親コメント
          • あなたのいう権利は、何によって保証されているものですか?
            法律によって保障される権利は、「公共の利益に反しない限り」などという条件がついていますね。
            >「自由」には「責任」が伴い、
            >「権利」には「義務」が伴う。
            これを否定するのであれば、その「自由」や「権利」は、法律によって保証されるものの範囲外ではないですか?

            「誰にも迷惑かけてない」といって権利を行使しようとする奴には、周りの人間の(直接的な)邪魔をしなければいいと思っている奴が多いのも事実ですね。そう言いつつ実際には迷惑をかけている。
            他人の気分を害していても、「それは気
            • いやいや

              そういうことを言うよりも、#347605みたいなアホには学問のすゝめ [keio.ac.jp]でも読んどけと言ったやったほうがいいですよ。
            • なんか被害妄想だなぁ。

              >他人の気分を害していても、「それは気分を害されたと思う方が悪いんだ」と言い出す奴とか。

              >電車の中でも平気で携帯電話の電源を入れっぱなしにしているどころか、平気で通話している奴も沢山い
              • >>「自由」には「責任」が伴い、
                >>「権利」には「義務」が伴う。

                これに対して

                > 私はリベラリストなので「他人の権利を侵害しない限り何をしてもよい。 以上。」と言いたい。

                わざわざこういう論をぶつける以上、
                本当に「他人の権利を侵害し」てないの?という疑問は
                生じうると思いますが。

                憲法11~13条を読もう。
        • そうだなぁ。。 某2chでの朝鮮人差別書き込みの堆積を見ていると 自由と品位はなかなか両立しないのだろうと思うなぁ。
        • > 「自由」には「責任」が伴い、
          > 「権利」には「義務」が伴う。

          まだこんなこと言う人いるんですねぇ。
          では反論をひとつ。 では、生まれたばかりの赤ちゃんにはどのように責任と義務が伴いますか?
          伴いませんよ。生まれながらにして基本的人権は保障されます。

          ・・・啓蒙主義哲学ってご存知?
          • by Anonymous Coward on 2003年06月30日 4時29分 (#348382)
            >まだこんなこと言う人いるんですねぇ。
            >では反論をひとつ。では、生まれたばかりの赤ちゃんにはどのように責任と義務が伴いますか?
            >伴いませんよ。生まれながらにして基本的人権は保障されます。

            つかマジでこんな事を考えてる馬鹿親が無責任にガキを産むから、今のガキは手がつけられないアホばかりがウジャウジャいるってことじゃねえのか。
            もっとも、手がつけられないのはガキに限らなくて、大人でも親の顔を見てみたいっていうヤツは居るけどな。

            それとも、釣られてるのか?オレ…
            親コメント
          • >では反論をひとつ。では、生まれたばかりの赤ちゃんにはどのように責任と義務が伴いますか?
            >伴いませんよ。生まれながらにして基本的人権は保障されます。

            その基本的人権は、誰かの義務と責任によって成り立っている国によって保障されているんですが。
            無法地帯でも生まれながらにして、基本的人権が保障されているとでも?

            それとも、貴方は誰
            • >日本に限ったってまともに基本的人権が保障された時期なんてせいぜい戦後ですけどね。
              ここは戦後日本で基本的人権が保障されてるんだからだからそんな話をしてもねぇ。
              • >ここは戦後日本で基本的人権が保障されてるんだからだからそんな話をしてもねぇ。

                >>その基本的人権は、誰かの義務と責任によって成り立っている国によって保障されているんですが。

                言葉尻捕らえるだけのアホ。
          • 赤ちゃんや未青年の責任と義務は親等にあると思う。
            子供の粗相は親が対処するでしょう。つまり、単体では責任が無いのに権利があるように見えるけど、二人以上セットで見るとちゃんと伴っていますよね。
            親がいないような状態でも、突き詰めれば国が肩代わりするわけだし。
            ps.
            基本的人権については国家の枠を超える派もいるわけで、結構むづかしいけど。
        • 一人の人間の行動範囲に2人以上の人間がいれば自由なんてものは なくなると思う。
          少なくとも空間的な自由は制限されるはず。
          だから、自由なんてものはもともとなく、お互いに権利を 認め合うことが「自由」なのでは?
    • by Anonymous Coward
      「政治的発言」しかするなとは言って無いのでは?
      • by Anonymous Coward
        「政治的に正しい発言」ですかね。

        エロ・ワレズは法的にともかく、グロまで
        「私たちの自由を支えている究極的な根幹を汚しつづけている」
        とセンセイはおっしゃってるんで。

        • by Anonymous Coward
          グロが法的にどうとかは関係無いんじゃないですか?
          今はグロは法的に禁止されてませんが、あんまり蔓延しすぎると
          禁止しようって話が持ち上がる事も十分にあるわけですし。

          グロが禁止されれば報道関係にかなりの影響がでるかと。
          • by Anonymous Coward
            グロが流通することが自由の根幹をよごすのか、
            グロの流通をストップさせるのが自由の根幹をよごすのか、どっちでしょうね。

            なんにせよ、センセイの「政治的匿名発言に使うことのできる聖剣」を守るために、
            有象無象はくだらない発言で足を引っ張るな、ということですかね。

            • by Anonymous Coward
              >なんにせよ、センセイの「政治的匿名発言に使うことのできる聖剣」を守るために、
              >有象無象はくだらない発言で足を引っ張るな、ということですかね。

              筆者に反発があるのはしかたないとして、少なくとも書いてあることは違うでしょ。

              (誰かのものじゃなくて)多くの人が(あなたでさえも)使える

              • by Anonymous Coward
                匿名発言は、一部の人に受け入れられない内容というのがわかっているからするもんだと思っていますが。

                法に抵触しないグロ情報(?)すら排除するつもりなんですから、他の「一部の人に受け入れられない内容」の発言も推して知るべしかと。政治的発言なんて本来全員に受け入れられる物ではないですから、そう言った排除の行き着く先は

                「お年寄りに優しい社会」
                「ちきゅうをまもろうね」

                といっ

        • by Anonymous Coward
          例えば蓮画像が引き起こした問題なんかもグロではないかと。
    • by Anonymous Coward
      このACさんはつまり民主主義的価値というのも一元的価値観でしかない
      だからこの人の意見は偏ってると言いたいのだろうか?

      たしかにそうだが、日本の憲法が民主主義を基本にしてる以上
      そんな事を言ってもしかたないんじゃないの?
      法と習慣の話をしてるわけだし。
      • by Anonymous Coward on 2003年06月28日 10時57分 (#347222)
        その線でいくと北朝鮮人民は国が社会主義を基本としている以上、それに沿わない言論を封殺されてもしかたがないってなりますかね。まあ反抗しない方が賢いとは思いますけど。

        そう言った意味でのあきらめを含んだ「しかたない」ですか?
        それとも現状全肯定を他者に強要するための「しかたない」ですか?

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        • 国家と個人 (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2003年06月29日 8時00分 (#347906)
          個人によってよろしくない国家には匿名性は必須。

          しかしながら個人の意見を自由に発言できる国家では、自由であるがため個人への暴言まで多く起こる。そのトラブルのために(名誉毀損とかファイル交換とか、特に法に関わるもの)匿名性が問題になり、「匿名の制限」という動きがでてくる。

           しかし「匿名の制限」によって、よろしくない国家への発言には必須の自由までが奪われてしまうこともありうるから、「違法」を通すための匿名を自粛したほうが良い、ということでは。

           「「違法」のための匿名では「匿名の制限」に対する流れに逆らえなくなる。だから「(違法のための)匿名が(個人の自由、よろしくない国家に対するものを含む)匿名を制限する。」」ということを言っているものではないかと。

           匿名の正当性を主張するには、現在の匿名の濫用からするとあまり説得力を持たないかな。

          親コメント

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである

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