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高校生のいたずら書きをサイト管理者が追い込み」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 0時05分 (#353908)
    古本屋を非難するようなバカと一緒の奴らはほっとけって。
    • Re:ほっとけ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by mpls (8235) on 2003年07月08日 0時25分 (#353929) 日記
      俺は、この行為自体は全然非難するつもりにはならない。
      該サイトを開いている人が、そのサイトをどうしようと
      その人の自由だからだ。

      ただ、情報をたどっていく過程を詳細にしたためていった
      行為は、ちょっと嫌な感じがした。誰でも知ってるような
      ことを、「俺は知ってるぜー。」って感じでひけらかして
      るような感じがしたからだ。

      ちょうど、電車で、日経ナントカを読んだ親父が知ったか
      ぶりで話してる話を聞かされたような感じだ。

      単純に「アクセスログ調べて、traceroute して whois 引
      いて、その学校にお願いだけしといた。」ってだけで良い
      のに、と感じた。

      こういう、正義を振りかざした悪意には、はっきり言って
      反吐が出る。
      --
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      • by kourin (2229) on 2003年07月08日 0時53分 (#353959) ホームページ
        私も含めて、今回のやりとりを参考になる、と言っている人達の多くは、「アクセスログ調べて、~」はおっしゃるように既知のことで、むしろ、ISPや相手との交渉のほうを、将来もしも本格的な荒らしにあった際の参考になる、と評価しているんだと思います。
        親コメント
        • Re:ほっとけ (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年07月08日 3時30分 (#354050)
          私は今回のやりとりは
          「参考にならない。むしろこれを前例とされると弊害が出る」
          と思っています。その理由は
          • この件は、当事者同士は平和的な結末を迎えたとされているが、
            実のところ、本当の相手方当事者(いたずらをした本人)の 所属組織
            サイトオーナーが平和的な結末を迎えただけである。

          • サイトオーナーは、(自ら「こういうのって、当事者同士で解決すべき問題」と
            言いながら)本当の相手方当事者に対して事前に何らかのアクションを
            起こしたのではなく、いきなり所属組織にその対処を求めている。

          • その結果、想像力豊かな人であれば3秒で思いつく「ID剥奪」という結果を
            招いている。
            (しかも本人は「私が望んだわけではなかった処分」などと書いている。
            しかし、ほとんどの場合、所属組織と所属者の間には強弱関係があり、
            所属組織は、外部から所属者に対しての処分を求められた場合には、
            強権的な処分を下すことが多い)


          です。
          サイトオーナーは、2003年06月26日分に

          「次世代のインターネットを担う彼らに対して、やっていい事悪いことの
          判別ぐらいはつけられるようにすべきである。そうでないと、未来の
          インターネットが楽しく便利なものにならない可能性があるからだ。」

          と書いています。
          もし本当にその効果を求めたいのであれば、いきなり所属組織に対処を
          求めるのではなく、警告やアクセス制限等の手順を踏んでいくべきでしょう。

          ちなみに、本人によるまとめでは

          「管理者が知らずに openproxyになっているという懸念もあったから、
          わざわざメールを送りました。」
          「26日分を書いたときには、生徒がいたずらでと言うのはわかっています。
          なのでああいう書き方 になりました。演出といわれればそれまでですが。」

          と書いていますが、ISPへの2通目のメールでは

          「なぜこのような書き込みをしたのか」
          「今後このような書き込みはやらない、やらせない事を保障してほしい」
          「このような書き込みを二度と発生させないために具体的にどのような
          対策を行うあるいは、行ったかについて、XXXXXXXX高等学校様より
          回答を頂きたい」

          と、内部からのアクセスであることをほぼ断定した書き方となっています。
          本当に踏み台となっている可能性を重視したのであれば、その可能性を
          文面に含めていたのではないかと思われ、上記「openproxyになっている
          という懸念」は後付けの理由なのではないかと思います。
          親コメント
          • by kourin (2229) on 2003年07月08日 11時40分 (#354242) ホームページ
            書き込みをした高校生個人だけなら、警告やアクセス制限でいいかと思いますが、その高校でのネチケットの教育自体が不十分であるならば、他の生徒が他所のサイトでどうようのことをする可能性もあるんでは? もっとも、既に議論になっているように、一管理人が教育に口出しすべきかどうか、とか、「他人を叱れない大人」とのからみの話とかを持ちだすとややこしい話にはなるのですが。
            親コメント
            • Re:ほっとけ (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2003年07月08日 11時59分 (#354261)
              ネチケットとふつーの躾と何が違うのかなぁ?
              一サイトとして教育するのであれば、「ネットも現実社会の一部であって特別ではない」ということだけで十分だと思う。
              親コメント
          • by akyama (15234) on 2003年07月09日 18時28分 (#355402)
            >サイトオーナーは、(自ら「こういうのって、当事者同士で解決すべき
            >問題」と 言いながら)本当の相手方当事者に対して事前に何らかの
            >アクションを 起こしたのではなく、いきなり所属組織にその対処を求めている。

            まあ、ここは個人のサイトですから。
            サイトに書き込むときは趣旨に沿うもの。管理者が私人ならばヨイショもするのは社会人なら当然の礼儀。
            それ以外は全て迷惑行為です。

            >その結果、想像力豊かな人であれば3秒で思いつく「ID剥奪」という結果を 招いている。
            >(しかも本人は「私が望んだわけではなかった処分」などと書いている。
            >しかし、ほとんどの場合、所属組織と所属者の間には強弱関係があり、
            >所属組織は、外部から所属者に対しての処分を求められた場合には、 強権的な処分を下すことが多い)

            くどいようですが、ここはあくまでも個人のサイトであり、
            ここのサイトオーナーの趣旨は、
            "自分の意に反する書き込みには根本的な対策を"だろうと思われます。
            それで人気が出るかどうかは別として、
            こういうスタンスのサイトも有って良いでしょう。
            個人的には、警告ぐらいは必要だと思っています。

            (一部の)読者の意に反する内容だからと、2chの厨に叩かれて
            閉鎖の憂き目に有った、アップルルームのようになってはなりません。
            気に入らなければ個人のサイトであることを思い出して下さい。
            親コメント
        • by mpls (8235) on 2003年07月08日 1時05分 (#353971) 日記
          あの程度のことは、社会人としてお手本無しで書けないと
          まずいので参考にならんと思うのですが。

          どっちかって言うと、悪い例だと思いますよ、ISPへの対応
          とかは。人を馬鹿にしてるようなニュアンスが感じられるし。
          ああいうのって、相手には確実に伝わってると思う。今回は
          たまたまパワードコムの人が良い人だったから良かったよう
          なものの、変なISPの人なら、話がもっとややこしくなるよ
          うな受け答えのしかただなぁと思いました。

          私もその気はあるので、そこは注意しなければなぁと、あれ
          を読みながら思いました。
          --
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        • by kourin (2229) on 2003年07月08日 11時49分 (#354247) ホームページ
          • ISPの苦情窓口はどこか?
          • ISPに対し、開示すべきログなどの情報の範囲
          • 要求すべき事項
          • ISPは、その訴えが妥当かどうかを判断し、相手に転送まではしてくれるが、間に立って仲裁役をすることはない。
          といったことを私は今回のことで学んだのですが、私がもの知らずだったのでしょうか?
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            開示すべきログの範囲は、調査する手段をわかっている人ならわかっていて当然。分かっていてやっているのではなくて、そのへんに書かれている手段を使っている Script Kiddy レベルなら、どこまで出せばいいのかはわからんだろうけど。
            その他の部分は、ISP ごとに違うことだから役にたたんよね。
      • by kiyotan (3912) on 2003年07月08日 1時06分 (#353972) 日記
        Web文化の特徴の1つって「情報の共有」なんじゃないでしょうか。
        似たような事例に悩む人にとっては有益な情報かもしれません。
        #件のサイト見て無いんでなんとも言えませんが。

        「知ったか」な感じがするなら読まなきゃいいだけの話な
        気がするんですが...
        #「日経おやじ」からは逃げられないかもしれませんが、
        #イヤな Web ページはブラウザの「戻る」ボタンを
        #押せば済む気がしますよ。
        #それともここで言わずにはいられないくらい
        #相当品性下劣な書き方なの?
        --
        Kiyotan
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 2時04分 (#354015)
        でも追求のやりかたのテンプレートとしては役に立つと思うよ。

        >こういう、正義を振りかざした悪意には、はっきり言って反吐が出る。

        反吐が出るひともいれば参考になるひともいるってことで。

        #情報の共有はたとえようもない善であるのです。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        勘違いするな、「正義」じゃないだろうよ?
      • by Anonymous Coward
        情報をたどっていく過程を見て、自分の意に添わない書き込みをされたときにどうすれば良いか学びました!
        相手がac.jpやco.jpだったらそこの管理者に通報すればいいのです。

        #相手が個人より組織の方が謝罪を得やすいぞ!たぶん。
        #proxy経由に追い込みかける方法は今回書いてなかったので諦める。

        不快な書き込みでサイトを荒らされた旨をメールすればきっと上の人が処分してくれます。
        言い掛かりでもOK!相手が大人ならば、言い掛かりをつけられる隙を作ったということで処罰してくれると期待。
        まずは謝罪ゲット、運がよけ
        • by Anonymous Coward
          > 相手がac.jpやco.jpだったらそこの管理者に通報すればいいのです。

          皆が普通にやってる事じゃないのか。
          これって煽りなの?
          • by Anonymous Coward
            "(自分の)意に添わない"ってだけで普通に通報してるのか。 ここはこわいインターネットですね。
      • by Anonymous Coward
        まったく同感。
        ちゅーか相手が素人でよかったね。
        たとえ高校生でもプロ顔負けの技術者はいくらでもいる。
        もしかりにそうだったら偽にIPつかまされて踏み台管理者や
        踏み台ユーザーに心に無い言いがかりを付けて多大な迷惑を
        かけることになっただろう。

        #だけどいたずらするような人にプロはいないのでAC
        • by Anonymous Coward
          しつもーん。
          IPってつかめるの?
          • by Anonymous Coward
            物理的に「つかめる」という話であれば、RFC2322が実装されている環境下なら
            IPアドレスをつかむことが、またRFC2549(orRFC1149)が実装されているなら
            流れるデータそのものをつかむことができます
        • by Anonymous Coward
          > もしかりにそうだったら偽にIPつかまされて踏み台管理者や
          > 踏み台ユーザーに心に無い言いがかりを付けて多大な迷惑を

          踏み台になっているなら、それはそれで社会的な迷惑なので、ちゃんと教えてあげるのが筋かと。
          #いきなり「ゴルァ」とか言っちゃうとちょっと恥ずかしいけどね。
      • by Anonymous Coward
        外野が「正義を振りかざし」とか決め付けることに反吐が出ますがなにか?
    • by duria (16308) on 2003年07月08日 1時11分 (#353975) 日記
      古本屋って、さくら出版・まんだらけ関連 [freett.com]の事ではないのか。
      親コメント
      • ネタだとは思いますが、本当にわからないユーザーもいるでしょうから……。万引き犯踏切突入死事件 [mainichi.co.jp]の古本屋のことだと思います。古本屋を非難する人 [mainichi.co.jp]もいれば擁護する人 [mainichi.co.jp]もいる。古本屋は結局廃業 [mainichi.co.jp]しました。

        相似点が多いので例えとして適切なような、でもやっぱりちがうような……。直接関係のない野次馬の騒ぎ方次第では本質を見失う危険がある、というのは同じようです。「なんとなくいたずら事件」も、/.Jの記事になる前から、あちこちのblog間で論争が起きていました。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          あれって、古本屋に追い込みかけたのは
          野次馬ではなく朝鮮総連だったような
        • by Anonymous Coward
          最終的に古本屋さんのようになっちゃう悪寒。
          でも似ているようで似てないと思う。
          • 最終的に古本屋さんのようになっちゃう悪寒。
            追い込んだサイト管理者が非難を受けて、サイト運営が割に合わないと感じて閉鎖するような事態にはなってほしくないですね。似ているようで似ていない古本屋の例ですが、他山の石としましょう。

            # 追い込んで閉鎖させれば満足な人もいるのでしょうが……
            # 義憤は恐い
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              恣意的な例え話は止めたほうがいいですよ。
              でも乗っちゃう。
              もし、件の古本屋さんが、死んだ子の事をモラル云々と非難し、
              因果応報である的な発言をしてたら、それはやぱ心証悪いでしょ。
    • by Anonymous Coward
      言い方はともかく、同感ですね。

      #アクセスできていないので詳細はわからないのですが。
    • by Anonymous Coward
      追跡した犯人が事故を起こしすと、「警察の追い込みかたが問題だ」という連中がいる。
      そういう輩は「犯人のためを思い、取り逃すことにしました」という言い訳を認めるということだ。
      誰がどう犯人を捕まえればよいというのか。
      • by Anonymous Coward
        事故にもなってないよ。
        シートベルト違反くらいだと思うけど。
        • by Anonymous Coward
          シートベルト違反の取締り実施方針はあなたが決めているのですか?
        • by Anonymous Coward
          >シートベルト違反くらいだと思うけど。

          それだと”既に人に迷惑を掛けている”点で大きく違う。

           車を指紋で汚した

          くらいでは?
          消そうと思えば簡単に消せる。本人とっ捕まえて説教もできる。
          この程度で迷惑かどうかは人によって分かれる。
          • by Anonymous Coward
            > それだと”既に人に迷惑を掛けている”点で大きく違う。

            シートベルトは自分の命を守るためのもだと思うけど?

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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