パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

高校生のいたずら書きをサイト管理者が追い込み」記事へのコメント

  • 追跡して叱ってくれるほうが良いですね。
    アクセス禁止にしたところで、他のところでやるだけです。
    それは、生徒じゃなくても同じじゃないですか?

    ただし、相手が生徒なら、叱りかたが問題。頭ごなしでなく、
    生徒への教育だと考えながら叱ってください。
    自由奔放になってしまっている子供たちのい
    • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 1時57分 (#354006)
      バカかお前は、こっちは学校の先生じゃないんだよ、変なのが来たらからかって楽しみこそすれ、なんでガッコのセンセイみたいなマネしないとアカンねん。 苦労を知ってくれ? 泣き言は教育長か関係官庁に言え、言ってもダメならハンストしろ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 2時21分 (#354022)
        >泣き言は教育長か関係官庁に言え

        子供ってのは基本的に先生には一切従いません。

        親が先生の肩を持った時だけ先生にある程度従うってだけでね。
        何をどーしたって教育ってのは親がするのが一番強い(躾とかね)。
        #殴って言うこと聞かす。ってのが昔あったけど、
        #あれも親が「先生が殴るってことはそれだけのことをしたんだ」
        #って認識でいたからのお話。今じゃ体罰だって騒いでますな。

        だってのに、親がそれを放棄して「先生だからなんとかしろ」って言われてもどうにもならんですよ。
        親が協力しなきゃ何やっても無駄だから、学校やめてもらう他無いってな状況に陥る。
        関係官庁だろうか教育長だろうが、指示を飛ばせるだけでそれ以上は無理だしね。

        ま、他の大人が云々ってのとは直接関係は無いけどね。
        してくれた方が理想的ではあるのは本音。
        結局、今回の件は管理者の対応として、そんなに間違ってないんです。
        挑発に乗ったカンジになってるのがマイナスだけど。

        #教育関係者なんでAC。……教師じゃないけどね。
        親コメント
        • 子供ってのは基本的に先生には一切従いません。

          親が先生の肩を持った時だけ先生にある程度従うってだけでね。
          これは、「すばらしい洞察」に値すると思う。
          親コメント
          • 自分が子供のときを思い出すと、そうとは言えない。
            好きな先生には敬意を持っていたし、筋の通ることなら従った。

            「子供はいうことを聞かない」なんて、魅力のない先生の
            自己弁護にしか聞こえない。
            言うことを聞かせるのも仕事のうちなんですよ。
            • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 12時57分 (#354318)
              #354022のAC [srad.jp]です。

              >自分が子供のときを思い出すと、そうとは言えない。

               それから一体、何年経ったか解りませんが(苦笑)、
               少なくとも私が見てきた部分に限って言えば、この10年、確実に生徒の質が落ちています。
               「生徒が悪い」じゃないんですね。無知なんです。別の言い方をすれば経験が足らない。
               例えば、
               何か用があって生徒が来ても、「失礼します」がまず言えない。
               「自分がどこの誰で」「これこれこういう理由で」「何をしたいので」「●●が欲しい(をして欲しい)」
               の、どれ一つも言えない子が増えた(もちろん、出来る子はいます)。
               全部でなくても二つくらい言ってくれればまだ解るのに言わない。というか言えない。
               一言で「●●」とか「●●ください」とか。これ以上はこっちが推理してやらないといけない。

               だから、「そういう時は『自分が誰で、こういう理由で、こうしたい』って言ってくれないと、こっちはさっぱり解らない」
               と(解ってても)教えておく。すると次からは覚えてくれて、応対に関しては良い子になったりする。
               要は知らないんですね。そういうコトを。大人相手に限らず知らない人間に対する接し方を知らない。

               ――という話をすると、関係ないように思えるかも知れないけど、
               親が人間関係のイロハをほっっっっっとんど教えてないから起きてるんです。・・・多分。
               子供が大人との付き合い方をロクに覚えずに育っていて、その「大人」の中には教師も当然含まれてる、と。

               別に、先生だから無条件で尊敬しろとは言いません。
               ただ、誰彼構わず馴れ馴れしい口で話すのはやめて欲しい。必要最低限の礼儀くらいは身につけてほしい。
               それだけなんですが、そういった生徒は「知らないから出来ない」んですね。

               もちろん、教育現場も手をこまねいてるワケでもなく色々やってるんですが、
               親がしつけといて欲しい問題ですよね。正直な所。
               少なくとも、子供が親をそれなりに敬うようになっていれば、
               子供が(それなりに敬っている親が、それなりに敬っている)教師をそれなりに敬う。
               って、流れが出来てくるので。逆に昔はそれがあったんで大丈夫だった、と思うんです。

               子供も被害者と言えば被害者です。
               でも、無知である以上はどっかで知らなければならない。
               それが遅れれば遅れるほど、痛い目に遭うのは仕方がないのかな、と。
               あとは、少しでもクッションが効けばいいかなぁ。
               今の子供は精神的ダメージの軽減方法を知らないのが多いから(苦笑)。

              #長々と失礼いたしました。
              親コメント
              • 同意。
                その上で、「そもそも親がそういう風に育っていないんちゃう?」と。

                道端、電車の中、仕事場、客先・・・「あんたソレ自分の子供の前でも
                言えるんか?やれるんか?」と思うシーンが多いと思う今日この頃です。
                親コメント
              • >親が人間関係のイロハをほっっっっっとんど教えてないから起きてるんです。・・・多分。

                でもさ、昔でもこれは親があえて教えるものじゃなくって、
                環境から自然に学んでいくものじゃなかったっけ?
              • 親も教師も無知で、敬語の使い方さえ知らんのだから、
                当然そーゆー状況になる罠。

                俺がガキの頃は教師の指示に対し、
                「何が?」「何を?」「目的を先に言いなさい」等と言って大喧嘩になった事があ
              • > >親が人間関係のイロハをほっっっっっとんど教えてないから起きてるんです。・・・多分。
                >
                > でもさ、昔でもこれは親があえて教えるものじゃなくって、
                > 環境から自然に学んでいくものじゃなかったっけ?

                今は極端な核家族化で、子供も家族以外の大人と接する機会が少ないから、環境から学ぶというのは難しいのではないかね。
              • >今は極端な核家族化で、子供も家族以外の大人と接する機会が少ないから、
                >環境から学ぶというのは難しいのではないかね。

                核家族って、親子だけの家族ですよね?
                それは殆ど関係ないでしょう。
                少なくとも、核家族化が大人と接する機会を妨げる
                とは考えにくい(過疎化ならわかるけど)。

                子どもの頃は新しくできた団
              • #354022のAC [srad.jp]です。
                子供も家族以外の大人と接する機会が少ない理由についていくつかあるんでしょうが、

                確実と思えるものとして、
                スーパー、コンビニ、ファーストフードの存在があるんじゃないかと。

                ――試しに、この三つのドコでも良いので何も言わずに何か買ってきてみてください

                おそらく、かなり簡単です。あまり苦労もしないでしょう。
                だけど、これが近所の八百屋や魚屋等だとなかなか難しい。

                「親の背を見て子は育つ」という言葉がありますが、
                例えば、今、買い物に連れて行った場合、
                その親は「欲しい物の単語」「はい」「いいえ」を言うだけで終わります。
                場合に
              • 3DKって狭いんですか。そうですか。
                #自分に対する挑戦か?と感じたのでAC
              • 近所にあった市営とか県営の住宅は概ね3Kか2DKで,1部屋は2畳でした.
                他の部屋は4畳半と6畳だったと思うし,Kは人が2人入れば一杯です.当然ですが京間です.
                そして収納が殆どなくタンスがかなり場所をとっていて,かな~
            • 結局程度問題だ という事を認識してるのかどうか明示して欲しい…
              どっちも
              「100%子供は教師の言う事を聞かないんだ」
              「魅力的な教師の言う事は100%聞くはずだ」
              なんて思ってないでしょうね?

              今でも先生の言いつけをホイホイ聞く子もいるし。
              良い先生悪い先生の区別無く馬鹿にする子もいるし。
            • 禿同。

              子供って好き嫌いがはっきりしているから嫌われていると前述のようになるってだけでしょ?
              私も嫌いな教師はとことん無視しましたが、尊敬できる教師・好きな教師の言葉には大抵従いましたよ。

              #子供が従わないって前提なら学校自体不用だと思うけど、この頃のセンセってその辺りの疑問は持たないんかな?

              • by Anonymous Coward on 2003年07月08日 10時13分 (#354173)
                子供って好き嫌いがはっきりしているから嫌われていると前述のようになるってだけでしょ?
                私も嫌いな教師はとことん無視しましたが、尊敬できる教師・好きな教師の言葉には大抵従いましたよ。
                それはあなたの言うとおり。でも、ひとりひとりの生徒がそうでも、何十人もの生徒を同時に相手にするとなると感じ方は違ってくるのでは?
                親コメント
              • トレンドは? (スコア:1, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2003年07月08日 11時01分 (#354214)
                ”最近の子供は…”と言う話をしてる時に、例え話として古きよき時代を持ち出されてもねえ…

                >私も嫌いな教師はとことん無視しましたが、尊敬できる教師・好きな教師の言葉には大抵従いましたよ。

                最近の子供のトレンドは、”リーダー格の子供が嫌いな教師は嫌う”です。
                リーダーが嫌ってる教師に懐こうものならホされて仕方ないってなもんです。
                さらに、”リーダーが気に入っている教師に、リーダー以上に気に入られてはいけない”とかね。

                >#子供が従わないって前提なら学校自体不用だと思うけど、この頃のセンセってその辺りの疑問は持たないんかな?

                子供が教師に従うように、ちゃんと親が躾てくれればねえ。
                教師にすら従えない子供には、学校の代替として与えられる場は有りません。各ご家庭の”自由な風潮”で勝手に育てて下さい。
                親コメント
              • >私も嫌いな教師はとことん無視しました
                 君、それが自慢になるとでも。
                 子供が嫌うならだめ教師ではないでしょ。
                 単純すぎ。
                 
        • >子供ってのは基本的に先生には一切従いません。

          主従関係じゃないんだから、「従う」という前提自体が変なのでは?
          生徒が教師に従うはずなんか無いし、従う理由も無いでしょ。

          教師の言っている理屈を理解させ「そうだな」と思わすかどうかでしょ。
          親コメント
          • 中学のときの担任が、
            「先生ってのは、ただ『先に生まれた』だけなんだよ」
            と言ってたのを思い出しました。子供心になるほどと思ったり。
            親コメント
          • 理解させる能力のある教師ならば、
            「従わない」と言う言葉は使わないでしょうね。
            理解させていれば、従わせなくても「従う」から。

            で、「今の学校はそんな環境じゃない」ってな話になる。
            いつの時代も教える能力の高い教師と低い教師がいるだけなんだけど...。
            • 「理解させる能力」でふと思ったんだけど、ID削除されたんだよね、その生徒。
              どう生徒に説明してID削除したんだろう。その辺は気になるね。

              そもそも、ID削除されるまでの悪さをしたとは俺は思えない。その生徒もおそらく思っていないだろう。
              教師が時間をかけて説得するみたいな事書いていた自称教師もいた様だが、それって納得したんだろうか?
              単にうざったくなって同意しただけなんじゃないの。

              先日、あるドラマでシュウマイ屋にクレームが来たので謝りに行ったが、腹をこわしたのが人間ではなく犬だと知り、逆に注意して問題になったケースがあった。
              あの様なとき「何故謝るのか」を理解していないからあんなことになるんだよな、と俺は思ったよ。
              悪いことをしたから謝る。そう言う意味もあるけど、相手が怒っているから「謝ることで緩和させる」のが目的なんだよな。
              パッケージに「犬には与えないでください」とか書いているわけじゃないし、保健所とか色々相手に動かれると問題になるから、それを阻止するのが目的。
              ついでに、怒ったままだともう買いに来てくれないから、売上減に繋がる。それも阻止するのが目的なんだよね。
              目的を達成するために、頭を下げれば達成できるのならばそれに越したことは無い。そう言う理屈で頭を下げているだけなんだよ。
              悪いからとか、悪くないから、というのは二の次なんだよな。
              だから、「犬が食べれるようには出来ていない」と言うのを前面に出したら駄目。これを説明として言う場合もあくまでも付録なんだよね。

              怒っている奴がいるから、まぁ、大して悪いこととは思わないけど、一週間くらいでID復活させるから、注意するだけでなくID削除という処分をした事実を提示して穏便にすまそうとか、生徒に説明したんだろうか?
              説明したのならば生徒も理解するんじゃないの?

              相手が怒っても、真っ向勝負でぶつかる必要があることもある。しかし、適当になだめておけば良い事もある。
              そういう教育をして欲しいね。

              結局、こういったことを説明しないでID削除などの行為をすると、「怒った者の勝ち」、「権力を振りかざした者の勝ち」としか生徒は感じないよ。
              こういった奴が切れやすい子供を作っているんじゃないの?
              怒って「切れた者の勝ち」ってね。
              親コメント
              • こういった奴が切れやすい子供を作っているんじゃないの?
                怒って「切れた者の勝ち」ってね。

                問題の解決をまず第一に考えれば、そうなりますね。切れてしまうのが一番楽だし、考えなくてすむし、話しあわなくてすむ、と。
                先日、あるドラマでシュウマイ屋にクレームが来たので謝りに行ったが、腹をこわしたのが人間ではなく犬だと知り、逆に注意して問題になったケースがあった。

                ドラマのことだからフィクションなんだろうけど、犬が、タマネギを食べたら体がおかしくなるのは、犬を飼うなら必ず知っておかなければならないことだと思う。知らなければ、犬なんか飼ってはいけない、と思うけれども、それは法律で決まっているわけでもないですね。
                その知識を冷静に知らなければ教えてあげるのがほんとうは良いと思うのです。自己責任の名のもとにばっさりと切りすてるのではなくて。

                それはとてもむつかしいことですが。楽をしようとするなら切れたり、適当にごまかしたほうがいい。
                親コメント
              • >最近、間違った行動の指摘をされただけで、名誉毀損という公権力をちらつかせて他人を脅す人を見ました。
                >困った世の中です。

                俺のことを暗に非難しているのかな?
                「間違った行動の指摘」をしていると思い込んでいるだけで、実はその指摘自体が間違っているんじゃないの?

                ちなみに、俺に対してならば「だけ」って、本当に間違った行動の指摘「だけ」をしたのですか?
                よく振り返ってみてくださいね。

                そもそも、間違った行動の指摘「だけ」を行ったと思っているのならば、相手が「名誉毀損にあたる」と言い出しても痛くも痒くもないはずですよね。
                「だけ」ではなく、名誉を毀損する中傷発言をつけたからでは?

                というかよ。言い過ぎた旨の謝罪文が提示されているんじゃないのかな?
                親コメント
              • >その返信先ACじゃないけど。

                言っている意味がよく分かりません(親コメントをクリックするとACの発言に行けましたけど)。
                システムの勘違いですか?
                それとも俺がいまだに勘違いをしているのかな?

                >>俺に対してならば「だけ」って、本当に間違った行動の指摘「だけ」をしたのですか?
                >>よく振り返ってみてくださいね。
                >
                >「ACは間違った行動の指摘だけしかしてない」とは言ってません。
                >「chanbabaは間違った行動の指摘をされただけで名誉毀損だと騒いだ」と言ってます。
                >
                >ちなみにこれはACさんも誤り。
                >「間違った行動の指摘だけしかしてない」なんて傍から見ても大嘘です。
                >それ以外の部分で名誉毀損だと騒がれてるとは考えられなかったんでしょうか。

                「chanbabaは間違った行動の指摘をされただけで名誉毀損だと騒いだ」と言っていると思ってますけど....
                俺が騒いだのは、事実無根の中傷行為に対してですが....
                間違った行動の指摘「だけ」ではなく、事実無根の中傷行為をしたことを棚に上げていると俺は指摘しています(読み直せば分かるとね)。

                >ちなみにこのchanbabaの発言自体も誤り。
                >間違った行動の指摘だろうが何だろうが、当人の名誉を毀損したら訴えられる可能性は十分にある。

                あのー、実際に事実無根の中傷を俺は受けたんですが....

                >俺に対してならば「だけ」って、本当に間違った行動の指摘「だけ」をしたのですか?
                >よく振り返ってみてくださいね。

                と俺は言ってますよね。『「だけ」ではない』と言う主張なんですけど....
                親コメント
              • >あなたが返信したACではない、別のACという意味だと思います。
                >ちなみに、私はそのどちらのACでもない、また別のACです。

                そう言う意味でしたか。すいませんね。
                大抵、「別のACですが」というから、そう言う意味だとは思いませんでした。

                >ところで、「事実無根の中傷」という表現が3度も出てきますが、
                >気持ち悪いのでそういう表現はやめませんか?

                刑事告訴の検討までになっている事例ですから、そういった表現がぴったりだと思いますが、経緯を知らない方にとっては不愉快な表現でしょうね。
                親コメント
              • >>俺のことを暗に非難しているのかな?
                >
                >何で自分のことと思ったのでしょか? 今までのコメントには誰かを特定するようなものは無いようですが。

                俺、某ACに粘着されているのです。
                何度も違うスレの話を持ち出されています。

                俺のことと全然関係ないのならば、俺の早とちりの反論に過ぎませんね。
                親コメント
              • >仮に経緯を知っていたとしても気持ち悪いと思うのですが……
                >馬から落馬とか頭痛が痛いという表現が気にならない方ですか?

                あれ、俺のことを暗に非難したのか、それともそうではないのかは、発言者からは何も無いけど、前者だったのだとしたら、自己弁護するのは普通だと思いますよ。

                自己弁護している行為を「気持ち悪い」と良い続けるのは逆に気持ち悪く感じます。

                「馬から落馬」「頭痛が痛い」と言ったとしても、国語の文法の話をしたく集まっているわけじゃないよね。
                親コメント
              • ついでに、
                「事実無根の中傷」とは、
                中傷であっても一部の中傷は刑法の名誉毀損罪には当たりません。
                いくつかの全ての条件を満たさなければならないのですが、その一つが「事実か」です。
                ですから、「事実無根の中傷」と言う言い回しは重要なんです。

                「頭痛が痛い」と同列に扱われても困ります。

                ちゃんばばのことへの非難ではないのに、非難の様に扱われ反論されているのを見ると「気持ち悪い」とか、そういった意味なら良く分かります。
                早とちり過ぎたと反省してます。
                親コメント
              • いや違う。目的と手段の話です。

                それを教師は生徒に説明したのか?という話。

                逆に、教師が生徒に説明していなかったのならば(まぁ、あくまでも仮定だが)、「教師や学校は体裁ためにIDの削除を行った」と生徒には写るんじゃないの。
                うわべを取り繕うために、俺(友達の)のIDを削除したと。

                それじゃ、教育にはならん。
                そもそもIDの削除って要求されてもいないはず。

                何のためにIDを削除したのか?
                何のためにIDを削除されたのか?
                この辺は気になるね。
                親コメント
              • >「中傷」は根拠が無いからこそ「中傷」なのであって、
                >「事実に基づいた中傷」なんてものはありません。
                >それは「誹謗」と言います。
                >
                >>いくつかの全ての条件を満たさなければならないのですが、その一つが「事実か」です。
                >
                >違います。
                >「事実の摘示」がなされたか否かであって、事実か否かではありません。

                そうか、そう言う意味での「気持ち悪い」ですか。よく分かりました。
                「頭痛が痛い」という例にぴったりだと思いました。

                「根拠が無い」のが「中傷」で、「事実に基づいた」のが「誹謗」という意味で言っているのは良く分かったが、「事実に基づいてはいるが根拠がない」のは何になるの?
                何を言っているかというと、「根拠があるか否か」は誰が決めるの?
                俺は根拠とは認めていないが相手は根拠があると思っている場合は、中傷で良いんじゃないの?

                それと、「事実か」の話って、真実か否かではないけど事実の提示は不可欠なんだよね。
                最低限、事実の提示があり、かつ、その事実に信憑性があれば、真実でなくても容認される(当然、公共性などの条件も必要だよ)。
                だから、「真実か」と俺は言ったのではなく「事実か」と表現しました。
                「その一つ」と断った上なんだからさ、否定する理由はさっぱり分からん。
                「摘示」には「暴き示す」という意味もあるが「かいつまんで話す」と意味もある。
                否定するのって、事実と全く感じないことでもかいつまんで話せば良いって事?
                暴き示すという意味ならば、「事実であること、かつ、それを暴き示す」って意味でしょ。
                否定する意味なんか無いんじゃないの?
                事実か否かは、必要条件に入っているってことでしょ。
                親コメント
              • >chanbaba・・・またか・・・?またなのか・・・・?

                またって、いつものメンバーってことか?同じメンバーが突っ込みいれているのか?
                本題と違うことで同じことを何度も説明するのは詰まらんぞ。

                >根拠を示してください。
                >刑法では相当な公益性を示せない限り、事実かどうかは関係有りません。
                >民法に至っては事実かどうかなんて全く関係有りません。

                また同じ展開ですか。まぁ、良い機会だから提示しますね。

                >第230条 (1) 公然と事実を掲示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無に関わらず、三年以下の懲役若しくは禁錮(きんこ)または五十万円以下の罰金に処する。
                >
                >(2) 死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。

                なんで230条がそんなに短いのよ。意図的に縮めているのか?
                2項はどうしたのよ。「相当な公益性を示せない限り」と貴方は言っているが、その公益性(公共の利害)について述べられているところは削除して引用するのか。
                ってことは、俺のイメージしている前提とかみ合っていないんだよ。

                >(名誉毀損)
                >第二百三十条  公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
                >2  死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。
                >
                >(公共の利害に関する場合の特例)
                >第二百三十条の二  前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
                >2  前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
                >3  前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
                http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%8c%59%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=7096&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

                230条2項1号の「事実の真否を判断し」って、事実は判断するんだろ。
                で、貴方が言っているように「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合」に限定される。
                で俺の考えは、公に公開されている掲示板での発言は、その発言内容が間違っているとか、言い過ぎだとかをそれに対して書き込む行為は「これに該当する」と判断しています。
                全てが該当するという意味じゃないよ。荒らしとか煽りとか中傷目的の奴は別で、それ以外でまともに議論しようとしている奴はこれに該当する。

                だから、例えば「○○と言うのって、某政治家と同様にちゃんばばはレイプ容認者なのね」と誰かが言ったとしよう。また、「○○と言うのって、」という前提を省略して言うこともある。
                そういったときには、「そんなこと言っていない」と俺が否定したら相手は「○○と言った」事を証明しなければならない。これが事実でかつ真実であることをね。

                そもそも、真実である以前に、「どこで○○と言った」と引用とかして事実である旨を主張しなければ回避出来ないのだが、議論のやり取りではある程度の省略は容認されていると考えてます。
                その替わり、聞かれたら答える義務が生じる。

                と言うわけで、事実の提示を俺は求めるの。

                それとさ、この2項がある理由は、言論の自由とか報道の自由とかそういった考えで存在するんだよ。
                この2項が無ければ、賄賂を貰った政治家の行為の新聞記事も書けないんだよ。逆に言えば、存在するからこの2項がある。

                http://housoutv.fc2web.com/kasuya1.html
                http://www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/reputat.html
                とかにも結構色々書かれているな。

                ところで、貴方は民法では事実かどうかは全く関係ないと言い切ってましたけど、その論拠が

                >・民法
                >第709条 故意または過失によって他人の権利を侵害した者は、それによって生じた損害を賠償する責任を負う。
                >
                >第710条 他人の身体、自由または名誉を害した場合と、財産権を害した場合とを問わず、前条の規定によって損害賠償の責任を負う者は、財産以外の損害に対しても賠償しなければならない。
                >
                >第723条 他人の名誉を毀損した者に対しては、裁判所は、被害者の請求によって、損害賠償に代えて、または損害賠償と共に、名誉を回復するのに適
                親コメント
              • ごめん。読みにくくなったね。
                親コメント
              • >ここの「信憑性」を「具体性」ぐらいに読み替えると、「事実」の意味をそこそこ理解しているように見えるが、
                >
                >>だから、「真実か」と俺は言ったのではなく「事実か」と表現しました。
                >
                >これを見ると「事実」の意味を理解していないように見える。
                >この「事実か」はどう読み取ればよいのでしょうか?

                言葉には「広義」と「狭義」があるし、「前提」や「定義」もある。二つの意味を持っている場合もある。

                それと、「理解していないように見える」という結果は分かるけど、どういった根拠でそう言う考えに至ったか言ってくれないと俺にはイメージが出来ない。

                「事実」と「真実」については色々な解釈が有ると思う。
                そもそも「真実」なんて存在しない。という説もあるし。

                ただ、刑法の名誉毀損罪の「公共の利害に関する場合の特例」って奴では、「事実」と「真実」を使い分けている。

                >(公共の利害に関する場合の特例)
                >第二百三十条の二  前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
                >2  前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
                >3  前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

                こんな感じ。
                彼が俺のことを暗に言ったのかは未だに分からないが、俺に粘着している奴の言い分は、言ってもいないことを挙げて俺を非難していた。「言った言うのならば引用して提示しろ」と言っても提示しないくせに、延々主張だけはする。
                だから事実無根の中傷で良いんじゃないの?
                ところで、「誹謗中傷」って言葉もあるよね。誹謗と中傷がセットになった奴。
                http://www.google.co.jp/search?q=%E8%AA%B9%E8%AC%97%E4%B8%AD%E5%82%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja
                結構使われているよね。
                誹謗と中傷って、上下関係で認めるしかない環境でなければ、中傷で良いんじゃないの?
                親コメント
              • >>またって、いつものメンバーってことか?同じメンバーが突っ込みいれているのか?
                >
                >違う。俺は前回のやり取りは傍観してた。

                そうですか、それは失礼しました。

                >>「事実」か否かとか争わないで何を争うの?
                >
                >この一言で俺の気力は全部尽きた…一発でこの議論から離脱したくなったわ…
                >とりあえずもうちょっとだけ付き合ってみるけど。

                別に付き合ってくれなくても良いんだけど....
                実は俺も離脱したいんです。だって今回のって「事実無根の中傷」が「気持ち悪い」か?って話でしょ。それに対して「誹謗であって中傷でない」とかの話。俺は確かに出した理由に「告訴の検討」って話はしたよ。でもさ、刑法だけでなく民法まで持ち出しているんでしょ。
                そして違うと言っている。
                おいおいどこまで話を広げるつもりよ。って感じ。
                しかも、条文並べた他の判例は六法を1冊にまとめた奴に載っている奴がくっ付いているだけ。
                憲法とか他の事全然書かれていない。
                おまけに、で、この条文をどう使うかの論拠もない。

                >>俺のイメージしている前提とかみ合っていないんだよ。
                >
                >確かに。こんな前提↓をイメージしてるとは思いもしなかった。

                あのーー、貴方は名誉毀損罪にある程度詳しいの?
                何故思わなかったのか非常に疑問。

                >”chanbabaの発言内容が間違ってると指摘したりする”事のどこが社会一般の利益/公共の利益になるの?
                >chanbabaの私益になるってんならわからないでもないけど。

                と言う質問が来るなんて想像もしていなかったよ。
                貴方は俺の主張を否定したのでしょ。一部がおかしいと言うのではなく、ただ否定したんだから全面否定と変わらない手法を取ったわけ。
                なんで俺が説明しなければならないのだ?
                この議論って名誉毀損の本とか出している弁護士のサイトとか見れば分かるだろ。
                弁護士によって微妙な解釈の違いは有るかもしれないが、ここで引っかかっている奴は見たことない。だから、探せば直ぐ分かる。
                否定した側が否定の正当性を証明するんだぜ。
                否定された側が、主張の正しさを証明するのではない。

                引用している奴を本心から言ったのならば、貴方が俺の主張を否定した段階で俺の名誉が毀損されるじゃん。刑法違反の犯罪ですよね。
                俺が自分の非公開の日記で何か書いたから(実際は書いてないけど)貴方は否定して主張したのではないだろ。
                公の場で主張しているからだろ。あほな主張を野放しにしていては問題だ。と感じだからだろ。という理屈で公共の利益なんだよ。
                その部分の公共の利益って広義なの。

                >#これ以下の11行はこれ↑が正しいという前提で書かれてるから、
                >#この根拠を示してもらわないとコメントできないな。

                上に理由は書いたけど、どっかの弁護士とかの主張でも探して、貴方が主張してくださいね。
                貴方は全面否定したのだから。

                >>この2項が無ければ、賄賂を貰った政治家の行為の新聞記事も書けないんだよ。逆に言えば、存在するからこの2項がある。
                >
                >そう。賄賂を貰った政治家の行為を告発する記事は公益に適うから、2項が適応されるだろう。
                >政治家 公務員に限らず、犯罪行為を告発する事は公益になるだろうね。

                そうだ、それと同じ理屈で「ちゃんばばのおかしな主張(あくまでも仮定だぞ。ここが一番重要。仮定の話だ)を阻止しないと皆が毒されるんだよ」。読んだ奴が信じ込んだら困るんだよ(信じるかは知らんけど)。
                ここはあくまでも公に公開された場だからな。

                >#ハイハイ、メインディッシュですよ…鬱…
                >#前の論争で争ってた人は良くこんな事をあれだけ続けられたなあ…
                >#chanbaba、きみは人に恵まれてるw

                そうですか、知らんかった。
                貴方は完全否定したことを忘れていないかい?

                >>それ当てはめると新聞社とか困るんじゃないの?
                >
                >何故?

                三面記事が書けなくなるだろ。
                TVもワイドショーとかやったら、名誉傷つけまくりだろ。

                >>というか、「貴方の発言で俺の名誉が傷ついた」と俺が主張したらどう反論するのかな?
                >
                >あんまし反論する気にはならんね。
                >chanbabaがどう主張しようと勝手だけど、判断するのは裁判官。
                >俺は自分のしている事が”chanbabaにとっての社会的評価の低下を招いている”とは到底考えられないから、
                >自動的に無罪になる物と思って、わざわざ頭捻って反論する気にはならん。

                例えばこれだ。この引用文の様な言い回しは俺の名誉を傷つけるんだよ。到底考えられない理由って何?

                社会的評価ってかなり
                親コメント
              • >>そういったときには、「そんなこと言っていない」と俺が否定した>230条2項1号の「事実の真否を判断し」って、事実は判断するんだろ。
                >
                >事実「は」判断するってのが良く分からないが、少なく判断されている対象は真否の方ですね。事実に付いてはこの時点では前提ですから。
                >もしかして事実の「真否」を判断かと思ったが、さすがにそれは元の文と一緒だからそれのわけないし。

                ん?、一番初めの奴はカットミスか?とりあえず、カットミスとして扱うね。
                「は」より「を」の方が適切って話か?それはそうかもな。

                >>刑法では相当な公益性を示せない限り、事実かどうかは関係有りません。
                >>民法に至っては事実かどうかなんて全く関係有りません。

                と反論されたからですが、彼とは「相当な公益性を示せない限り」の解釈が違うらしい。これを狭義と判断し、中々適用されないと言う前提らしいです。
                で、貴方は何の話をしたいのですか?さっぱり分かりません。

                >>だから、例えば「○○と言うのって、某政治家と同様にちゃんばばはレイプ容認者なのね」と誰かが言ったとしよう。また、「○○と言うのって、」という前提を省略して言うこら相手は「○○と言った」事を証明しなければならない。これが事実でかつ真実であることをね。
                >
                >(#355114) とは別の「たとえば話し」だよね。(#355114) では「○○」を引用しているわけだから。

                例え話ですが何か?

                >>そもそも、真実である以前に、「どこで○○と言った」と引用とかして事実である旨を主張しなければ回避出来ないのだが、議論のやり取りではある程度の省略は容認されていると考えてます。
                >>その替わり、聞かれたら答える義務が生じる。
                >
                >ちなみに答える義務など無いのでは? 言わない場合はペナルティぐらいはが有る場合が有るだろうけど、コストパフォーマンスが許せばペナルティーは利用する物だし。
                >場合によっては答えるべきで無い時だってあるし。

                答える義務が無いって考えは、議論の場でイメージしている物の違いとか解釈の不一致とかは論じず、訴えたい奴は訴えろって意味ですか?(裁判の席で説明すると言う意味で)
                議論の放棄を意味しているように感じますが....

                ところで「ペナルティ」って何?罰則?法的じゃない罰則のことかな?

                >>と言うわけで、事実の提示を俺は求めるの。
                >
                >で、ここまで書いておいて、「事実の提示を俺は求める」ってのはやっぱりおかしいですね。
                >「真否」についての証拠を出せでしょう。要求するのは。

                そう言う文意で書いたんだけど。
                というか、例え話の「某政治家と同様にちゃんばばはレイプ容認者なのね」に事実的な物無いじゃん。これ感想だけでしょ。

                >>それ当てはめると新聞社とか困るんじゃないの?
                >
                >なんで困るのか良く分かりません。もしかして民事と刑事で名誉に付いて全く同じとか思ってませんか?

                いえ思ってませんがほとんど変わらないです。ただし、刑事は絶対勝てると言う確証が無い限り検察はしかけませんね。

                >>「貴方の発言で俺の名誉が傷ついた」と俺が主張したらどう反論するのかな?
                >
                >てか、反論する必要有るの? 無いでしょう。口だけは自由ですから「傷ついた」が本当かただの言い掛かりかは分からないわけだし。(とくに今回はその部分の条件が設定されていなし)
                >普通は「そうですか?」でおわり。
                >まあ、「名誉毀損で訴える」とか脅してきたら叩き潰すだけですけど。

                ん?仮定の話は答えませんって意味ですか?

                >>「事実の摘示」と「事実」をごっちゃに考えていないか?
                >
                >私には貴方が事実と真否の区別をつけていないように見えますが。

                んーー、結局、貴方は主張した奴じゃないんだよね。で、結局何が言いたいのだ?

                >>何を言いたいのか訳分かりません。『条文には「事実」という言葉がない』という証明ですか?
                >
                >分かっていないのは何となく分かりますが、その証明に関する物はどこから出てきたのですか?

                揚げ足取りを楽しむ方ですか?
                親コメント
              • >いっそ、調べてみてはいかがでしょうか? 仮定ばかり並べて「気になる」ばかりではあまりに実りが無いと言う物です。

                仮定だと何故「あまりに実りが無い」のか分からん。

                あの話がフィクションだったら、全ての議論は無駄になるってことか?

                と言うか、学校名を聞けば答えるのか?
                それじゃ伏せた意味が無いんじゃないの。
                親コメント
              • 誹謗と中傷がセットになった奴。
                親コメント
              • >事実を掲示することと真実か虚偽であるかは全く別ですよ。

                そう言う意味を含めて言ったことと、「事実を掲示することと真実か虚偽であるかは全く別」かどうかは全く関係ない。

                「これを○○さんへ」と言えば、「○○さんの家に届けて」とか「これは○○さんが担当」などの意味を含んでいる場合があるよね。

                言葉自体の意味と文意はそもそも違う。
                私が述べたことなんだから、どういった意味で使ったか、どういったことをイメージして使ったかでしょ。
                言葉だけ取り上げて指摘し続けているのは、揚げ足取りでしかないよ。

                レス元の書き込みと同一人物なのか知らんし、他のACと同一人物なのかは知らないけど、「真実か虚偽であるか」は裁判官が決める様な話を言っていた奴もいたよね。
                貴方の考えは、どうなんだ?さっぱり分からん。
                「作文はもっと適切な言葉を使いましょう」みたいな話で、「こういった言葉を使ったんだから、それに合わせてイメージや感想の方を変えろ」と言っているような気がするぞ。
                親コメント
              •  民事でも,刑事と同じで,事実を摘示しかつ公益性があれば,不法行為と判断されないので,700条関連の適用はないはずです。
                親コメント
              • また、「勉強」ですか。
                また「事実は関係ないだろ」で再燃しないことを期待する。
                親コメント
              • また法解釈の話かよ。いつものパターンか、飽きたよ。

                言葉のそもそもの意味と文意は違うって事を理解できないらしい。
                で、また他人の発言した文意を一切無視し、説明しても無視し、また同じパターンを繰り返す。
                もう飽きました。
                親コメント
              • >議論では、答えるかどうかの選択をちゃんとできる事が必要でしょう。
                >世の中にはそれが分からずに変に誤魔化すために関係ない話にそらしたり、逆切れして法律や権力をふりかざす馬鹿が居ますけど。

                関係ある話を「関係ない話」と決め付けて話をそらす奴、そらしたことすら理解せずに逆切れしていると判断している奴もいますけどね。

                >しかし、コストが裁判の場合も有るだろうけど、議論中のコストと言った時に「裁判」とか「訴えたい奴は訴えろって」のがまっ先に出てくるのはセンス不足を感じますね。

                ん?、俺への批判?それとも逆か?
                「議論中のコスト」の前に「裁判官」って話が出ていたのでは?
                あれ俺が出したんじゃないよ。「裁判」とか「訴えたい奴は訴えろって」のは俺が言ったが「裁判官」って違う意味なのか?

                >>議論の放棄を意味しているように感じますが....
                >
                >つまり、chanbaba は聞かれた事に常に答えていると自他とも認めているとの御意見?
                >ふつう、本流の議論を続けたい人は議論の途中で法的権力をふりかざされた場合、その振りかざした人を対象として放棄をするでしょう。

                答えてませんよ。話したくないことは話さなくても良いんじゃないの?
                でも、「裁判官が決める」ってのは、「違うんじゃないの」と俺は思うよ。
                あれって、それを元に合法を主張しているのでしょ。

                >いえ、その証明に関する物がどこから出てきたか分からないから聞いているだけですが。

                そうか、それだけだったのね。で、ところで貴方が書いた奴なのか?
                俺にはそれすら分からない。
                親コメント
              • >> >あんまし反論する気にはならんね。
                >> >chanbabaがどう主張しようと勝手だけど、判断するのは裁判官。
                >> >俺は自分のしている事が”chanbabaにとっての社会的評価の低下を招いている”とは到底考えられないから、
                >> >自動的に無罪になる物と思って、わざわざ頭捻って反論する気にはならん。
                >>
                >> 例えばこれだ。この引用文の様な言い回しは俺の名誉を傷つけるんだよ。到底考えられない理由って何?
                >
                >その名誉は、刑法や民放に由来しない名誉でしょう。
                >他人の間違いを指摘すれば確かに指摘された方の名誉は多少傷付くだろうけど、それは社会的常に禁止されているわけではないし、議論の上なら更に緩いし、刑法や民放のレベルにいたってはその名誉は全く関係ないレベルですね。

                「名誉は多少傷付く」という認識はあるのだね。
                で、「社会的常に禁止されているわけではない」ことの論拠は何?
                「議論の上なら更に緩い」論拠は何?
                「刑法や民放のレベルにいたってはその名誉は全く関係ないレベル」の論拠は何?
                いや、その前に「民放」って放送のこと?それとも「民法」の誤字?

                論拠が無ければ説得力はないし、なのを根拠にそう思ったのか、考えに至ったのかすら俺には想像も出来ない。
                だから、「そう言うのもありえるな」とは少しも感じない。

                >だいたい、上記のような事が駄目といいながら、公然と上記で言うレベルで他人の名誉を傷付けている chanbaba って「自分はいいの」の人?

                俺は、公共の場で言ったことへの反論や批判は、

                >(公共の利害に関する場合の特例)
                >第二百三十条の二  前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

                に該当すると言っているの。
                当然言い方によっては「その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合」に該当しない場合もあるけどね。
                だから、俺は事実は関係ある重要なことだと言っているの。
                関係ないと言い切った人(+一部の他AC)は、この特例を俺がイメージしているとは知らず、1項のみで言っていたの、そして俺がこれを述べたら、事実の提示ではなくどぎつい感情表現の例を出したり、「裁判官が判断する」とかそういった話を言っているの。
                「言った事実を提示しろ」と言う意味を「事実に『事実の証拠は含まない』」と決め付けて「証拠を示せ」というべきといっている奴がいる。それが今の議論です。

                で、上の話に戻るけど、貴方は論拠は俺と同じ?それとも違うのか?
                親コメント
              • 事実ではなく(事実の)「証拠を示せ」が適切って話はそうだけどね。
                スピードを出すどぎつい感情表現の話や「裁判官」がどうのと言う話は、「事実は関係ない」旨を断言して言い切ったことで引っ込みがつかなくなって話を散らしているだけでは?

                あの「スピードを出す(出した)」って話が、「スピードを出したことがある」と近所でうわさになった。とかそういった話ならば、彼の主張もまともに言おうとしていると思うけど、事実ではなく感情ぶちまけの例だったからね。

                彼自身、「事実は関係ない」とまたちゃんばばがはじめたと非難したよね。
                彼の主張ではその非難の合法性を主張できないんじゃないの?
                「暴走したちゃんばばを止めなければ場が荒れてしまう」みたいな2項の理由で止めに入っているからこそ、合法なんだよね。
                まぁ、民事の場合は合法であっても、勝手な自爆だからあれだけど。
                彼2項のことをイメージしていなかったことを述べたんだからそれで良いんじゃないの。

                それとも、彼は2項はほとんど適用されないと言い続けるのだろうか?
                まぁ、それは新たな話が出てからだな。

                # 実は、俺は彼のことを煽りを目的としている奴と思っていたよ。2項の話が出るまではね。
                親コメント
              • voidさんの召喚に失敗しました。
                親コメント
        • >子供ってのは基本的に先生には一切従いません。
          そう言い切るのも、何だかなあ。
          まあ後半にある「親とか家族」が問題なんであって、「教育って名前がつくものは学校の先生がやってくれる」なんてどうしようも無い誤解をしてる人たちの子供と、「先生に期待することは限界があるよな」と割り切ってる人たちの子供が混在する教育現場に問題があるんですけどね。

          「先生に依存するのが当然」なんて環境で育
      • あなたのような人が、人の悲しみを知ろうとしない子供たちを生み出すんです。
        それから、苦情を言う相手は、教育長や関係官庁じゃないんです。
        あなたたち、社会の目に対してなんです。意味がわかりますか?
        見てみぬ振りをする人たちが大多数だということです。

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

処理中...