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労災認定において直行直帰の移動時間は労働時間に含まれないとの判断」記事へのコメント

  • by renja (12958) on 2019年03月14日 8時03分 (#3580644) 日記

    仕事じゃなければ誰が好き好んで睡眠時間削ってまで出張しますか
    そうしなきゃ無理な移動距離を組み込んだ仕事を割り振っておいて「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
    接待なんてまさに仕事なのにそれも仕事じゃないって?アホか
    労基もアテにならんな

    --

    ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時19分 (#3580685)

      > 「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス

      移動中は仕事できないですよね?
      このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
      営業してないんだから労働時間にはカウントできません

      その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
      だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません

      この考え方がベースになっているので
      今回の件は両方とも労働時間にはカウントできないし
      過労による労災申請は却下されたわけです

      ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと
      こいつ労働契約理解してないなって周りのヒトに誤解されますよ

      • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時43分 (#3580708)

        > その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
        > だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません

        あなたの組織では、そういうものかも知れませんが、その組織の外に出たら、そんな理屈は通用しません。

        極度に狭い範囲の常識が、世間でも通用すると思ってると、いろいろとヒトに誤解されますよ。

        • by Anonymous Coward

          厚生労働省は「車の運転を労働時間とするかは個別の事例ごとに判断している」としています。

          まぁこの通りなんだろうな。仕事による
          必要なのは公平な救済措置なんだろうがこれは難しいな

      • Re: (スコア:0, フレームのもと)

        by Anonymous Coward

        じゃあプログラマが会議に参加する時間は労働時間には含まれないんですね。
        百貨店の外商とかだと商品配送も含まれるけどそれも労働時間には含まれないのかーすごいなー。
        コンビニのレジ打ちもレジ打ってない時間は時給払わなくて良いっすね。

        • by Anonymous Coward

          そうじゃなくって出張のための出勤|退勤時間だから会社の指揮下にいない
          だから、勤務時間ではないとの判定なんでそりゃそうだって話だぞ

          プログラマが業務指示の元に会議に出てるなら勤務時間
          支持されてないのに参加してたらただのサボり
          外商はデパートに出勤してから業務指示の元に配送してるから勤務時間
          コンビニのレジ打ちも業務指揮下に居るから勤務時間

          この件は一度会社に出社してから移動指示を受けていたのであれば労働時間になったと思うよ
          法的のグレーゾーンなんで政治家に働きかけるしかない案件

      • by Anonymous Coward

        このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
        営業してないんだから労働時間にはカウントできません

        「月水金は青森で営業な。夜は接待もして来いよ」
        「火木は午前は福岡、夕方から大阪で作業な。移動は社用車貸すから」

        「過労で死んだそうです」
        「一日8時間しか働いてなかったのに、ヤワだな」

        こうですか、わかりますん。

        ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと

        理解したうえで「ナンセンス」と言っているようにしか見えない

      • by Anonymous Coward

        そもそも移動しなきゃ営業もできない=仕事自体ができないだろカス。
        移動時間=営業の準備時間だろ。

        準備は仕事じゃないとでも?ボケ。

        • 通勤しなきゃ仕事できない
          通勤時間往復6時間かかる人がいたとして、長時間労働での過労死を訴えたらどうなるかという問題
          もちろん通勤時間は自分が勝手に遠くに住んでるからであって、営業の移動とは心情的にちょっと違うけど、法律的にはたぶん今回の問題と同じようなことなのではないだろうか

          つまり営業用の移動中に事故ったら労災はおりるけど、過労死だと言っても労災はおりないってことなのでは?

          もちろん移動中にパソコン開いて作業してたらまた話は別だけど、今回は一応それはなかったっていう前提なんでしょう

          • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 11時24分 (#3580798)
            同じではありません。労災保険法では「業務上災害」と「通勤災害」は明確に区別されています。今回のは「業務上災害」に当たるかどうか、というお話。
          • by Anonymous Coward

            通勤なら引っ越せばいい。好きで遠隔地に住んでるんだから営業での移動とは別の話。

            • 上にも書いた通り心情的にはそう思うのが普通だし、私もそう思う
              しかし、法律的に「嫌なら引っ越せ」を認めるわけにはいかんでしょ
              「通勤費は500円までしか出さないよ!嫌なら引っ越せ!」
              を認めるわけにもいかないでしょ?

              • by Anonymous Coward

                今日と明日で営業先が変わることだってあるんだから、引っ越しでは解決しない。
                その距離を移動しなければ仕事ができない。仕事にとって必要な移動。

                移動することがメインであって、移動に支障がない範囲でその間に
                他のことができるとしても関係がない。
                その移動がなければ絶対的に仕事が成り立たないならなおのこと。

                食事や睡眠なんていう極端な例を持ち出してる人もいるけど、
                それよりも直接的に仕事に結びついてる。
                内容にもよるけど、営業は移動してなんぼでしょ。

                線引きの問題なら、線引きの位置がおかしい。

                直行直帰でなく会社からであっても営業先への移動は変わらず発生するんだから、
                そこは関係ないと思うんだけどね。

                それとも会社への移動距離分が足らなかった(もっと長時間移動しろ)ってことなの?
                鬼かな?

              • > 線引きの問題なら、線引きの位置がおかしい。

                書いた後調べてみたけど、どっちの考え方もあるらしい
                今検索した適当なサイト [en-japan.com]によると、現場への移動は通勤時間とみなして、そのかわり手当を出すようにしているところが多いらしい
                だとすると、今回の判決もわりと自然だということになるのかな

                それが良いかどうかはともかくとして

        • by Anonymous Coward

          アルバイトとか、通勤手当を出しているところは一部でしょ。一般的に、通勤は労働とみなされていない。

          むしろ通勤手当というのが不思議だよ。はるばる新幹線で通勤しているスゲー人もいるし。
          職場の近くに住むだけで、QOLが改善されるぜ。

          • by Anonymous Coward

            いやいや,
            人いきれのする都会の勤務地よりも自然豊かな郊外に住む,
            あるいは
            へき地の勤務地の近くよりも遠くても便利な都会に住む,
            といったことで QOL が改善される人も居ますよ。

            通勤時間を多く費やしてでも遠くに住むことの方が重要なケース。

            上司や先輩から気楽に呼び出されてしまったり職場の連中とすぐに顔合わ
            せてしまいそうな会社の近くに住むなんてまっぴらごめん。

            • それ自体はなんとも思わんけど、高額な通勤手当をもらってる場合にはなんかもにょるな。。。
              わざわざ遠くに住む選択をしているだけの人になぜその経費が支払われるのかと。
              # 「共有地の悲劇」の一歩手前感?

            • by Anonymous Coward

              その気持ちは分かるけど、会社が「新幹線代まで出してやる」というのは微妙。。
              さらに通勤時間が長いと、家を空けすぎて、家庭がやばいことになりませんか。

              • by Anonymous Coward
                上限額が決まってる会社が多くない? それに、新幹線で1時間も東海道線で1時間も、家を空ける時間は変わらないかと。
              • by Anonymous Coward

                その一方で職場の近くに住んだ人については、何も手当がもえらえないのだから、変な話だよ。
                そのほうが会社としては有り難いのに。

                そもそも通勤手当を一切出さなくても、法的には何の規制もないのだから、そうしたほうがいいんじゃないかと。
                歪んだインセンティブを与えるから、あえて非合理的な行動をとるようになってる。

              • by Anonymous Coward

                毎日2時間の無駄な通勤時間が減るだけでも本人にとっては素晴らしい事じゃないか。

              • by Anonymous Coward

                ではなく、会社にとってのメリットは何なのだろうと。
                むしろ「会社の近くに住む人にのみ、住宅手当を支給する」ほうが、経営面からは合理的のような。
                今は逆のインセンティブを与えてしまってる。

          • by Anonymous Coward

            そもそも「通勤」と「(仕事中の)移動」をごっちゃにしている時点で。
            通勤ってのは「出社、仕事場までの時間」
            この件での移動ってのは「客先までおよび客先から客先への移動時間」

            内勤でいうなら「会議に出るために自席から会議室への移動時間」と基本的に同じものなんだがね。
            その分、給料出さないし、会議室への移動中に労災にあっても(棚からものが落ちてきて骨折とか)
            労災認定されないと?

            • by Anonymous Coward

              ストーリーは「直行直帰」と言ってますがな。
              「客先から客先への移動時間」については、異論ないので最初から誰も話題としてない。

      • by Anonymous Coward

        労働局の考え方で「雇用主の指揮命令下かどうか」ということだと思います。
        例えば極端な話、帰り道の途中で観光して帰っても、パチンコ行ってもいいわけだし。
        これが帰社してから日報書くとかなら認定されたんじゃない。

      • by Anonymous Coward

        > 移動中は仕事できないですよね?
        > このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
        > 営業してないんだから労働時間にはカウントできません

        その論理でいうと、事務職の人が会議室に移動する時間も仕事に含まれない(勤務時間に含まれない)ことになる。
        それは明らかに間違っていますよね。

        あなたが間違っている点は、遠方への出張時に公共交通機関で移動する時間の場合などのことです。
        飛行機の機中で寝ていても本を読んでいても、仕事ではないので勤務時間には含まれません。
        それと間違えてます?

        この場合の移動時間でも、移動時間中に仕事をすれ

      • by Anonymous Coward

        「仕事」という言葉は一般的によく使われる分,意味に広がりがあります。

        移動中は「仕事はしていたが、労働はしていない」ではないでしょうか。

    • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時08分 (#3580681)

      つまり今の時代はそういったことはきちんと断り、その結果不利益を被った場合はパワハラで訴えなさいということだな。
      そちらだったら動けるのかも。

    • by Anonymous Coward

      労基で相談しても法的強制力がないので、結局時間と金かかるけど裁判するしかないんですよね。
      それじゃ労基署の存在価値は?っていう。

      • 何をもって法的強制力がないと言っているの?行政指導といっても背景には司法警察権がある。 「警察署には法的強制力がない」と言ってるのと同じでは? 総合労働相談コーナーの業務のことを言っているのなら、しかるべく。
        • by Anonymous Coward

          何をもって法的強制力がないと言っているの?行政指導といっても背景には司法警察権がある。
          「警察署には法的強制力がない」と言ってるのと同じでは?
          総合労働相談コーナーの業務のことを言っているのなら、しかるべく。

          多分言いたかったのは、
          法的強制力が「働かない」ってことなんでしょうよ。

        • by Anonymous Coward

          そういう建前の話は今はいいです。

        • by Anonymous Coward

          行政指導なんて法的裏付けのないものを役所ができる訳ないだろ
          いまは「要請」しかできないし、それをガン無視したところで犯罪捜査の対象にすることなんてあり得ない
          捜査対象になる法違反があれば最初からやってるよ

          30年くらい前までは根拠薄弱な「指導」が乱発されてたけど、非関税障壁と米国に叩かれてから数年もせずになくなったよ
          でも、昔の「行政指導」の記憶が新しいお年寄りは今だに言ってくるんだよなあ
          行政の出す「指示」や「命令」とごっちゃになってないか?
          法令の裏付けのある指導や命令をガン無視することは法律違反なので、悪質だと犯罪として操作できるんだけど、公聴会みたいなの開いたり反論の機会を与えないといけないので凄く面倒くさい
          反論を聞こうにもそもそも悪徳事業者は出席しなかったりするし

        • by Anonymous Coward

          「労基で相談しても」っと言うとりますがな。

      • by Anonymous Coward

        うちは最近まで就業時間に含めて居たら、何故か労基から指導されたぞ。
        「それは労働時間に入れてはいけない」と。
        お陰で外出したものなんかは無駄に会社に帰社してタイムカード押してから帰って居る。
        お役人は直行直帰の時間は実は会社との往復時間を労働者側からサービスしていると気が付いて無いんだろうなって話になっていた。

    • by Anonymous Coward

      会社の金で指定席に座って、酒を飲んだり好きな小説読んだり、酔いが回ったら寝たりして。行きで酒は飲めないけど、結構自由にやってる。
      出張手当をもらってるのに、更にその時間の残業手当出せというは、少々後ろめたい物があるなぁ。

      満員電車に長時間だと話は違ってくるから、できれば状況に応じて臨機応変にしてほしい

      • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時59分 (#3580717)

        確かに新幹線の指定席に乗ってスマホいじりながらスジャータの固いアイス食べてる時間を
        普通の労働時間扱いしてくれ、とは言いがたいけど(ちなみにうちの会社は定時内なら労働時間扱い、
        定時外は「拘束時間」として一定基準でお手当てが出る)、問題の人は車を自分で運転しているからなあ……

        • by Anonymous Coward

          車を使えという業務命令なら一考の余地ありそうですが、
          公共交通機関を使う選択肢があるのに自分の判断で車を使ったなら微妙かと。

          • by Anonymous Coward

            経路的に見て公共交通機関を使っても所要時間は同じだったか。
            タクシーなら同じ時間だとして、その会社ではタクシー利用が認められていたか。

            なんかも加味しないと意味ないと思います。
            公共交通機関がなかったり、あっても遙かに回り道になる場所というのは珍しくないかと。

          • by Anonymous Coward

            この辺かな
            車で10時間「移動することもあった」っていうのは毎日だってわけじゃないという事でしょ
            運転が苦にならないタイプならあり得る時間だしなぁ

        • by Anonymous Coward

          問題にすべきはそういうスタイルを野放しにしていたことだよね
          その点で会社にも一定の責任はあるけど、何よりも家族が止めるべきだった

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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