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労災認定において直行直帰の移動時間は労働時間に含まれないとの判断」記事へのコメント

  • 仕事じゃなければ誰が好き好んで睡眠時間削ってまで出張しますか
    そうしなきゃ無理な移動距離を組み込んだ仕事を割り振っておいて「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
    接待なんてまさに仕事なのにそれも仕事じゃないって?アホか
    労基もアテにならんな

    --

    ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
    • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時19分 (#3580685)

      > 「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス

      移動中は仕事できないですよね?
      このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
      営業してないんだから労働時間にはカウントできません

      その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
      だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません

      この考え方がベースになっているので
      今回の件は両方とも労働時間にはカウントできないし
      過労による労災申請は却下されたわけです

      ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと
      こいつ労働契約理解してないなって周りのヒトに誤解されますよ

      • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 9時43分 (#3580708)

        > その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
        > だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません

        あなたの組織では、そういうものかも知れませんが、その組織の外に出たら、そんな理屈は通用しません。

        極度に狭い範囲の常識が、世間でも通用すると思ってると、いろいろとヒトに誤解されますよ。

        • by Anonymous Coward

          厚生労働省は「車の運転を労働時間とするかは個別の事例ごとに判断している」としています。

          まぁこの通りなんだろうな。仕事による
          必要なのは公平な救済措置なんだろうがこれは難しいな

        • by Anonymous Coward

          タイムカードの機械とか、在館登録とかの機械が労働者の家にあるのが一般的なんだ。
          ふーん。

          極度に狭い範囲の常識が、世間でも通用すると思ってると、いろいろとヒトに誤解されますよ。

          • by Anonymous Coward

            タイムカードなくとも会社が決めた記録方法で確認取れればスマホアプリでもなんでもいいんですよ。在宅やノマドで雇われている人はそれでやっているところもあります。
            古い方法を守り続ける頭の狭い頑固な会社にお勤めなんですね。

        • by Anonymous Coward

          別ACだけど

          この考え方は労働関連法令や社会保障法令に基づいているので、別に会社組織の勝手ルールじゃないですよ

          >極度に狭い範囲の常識が、世間でも通用すると思ってると、いろいろとヒトに誤解されますよ。

          労務関係は基礎知識でも身につけておいた方が良いですよ。
          法令違反の就業規則を運用しているところは多々ありますが、それが正しいと思っているようならそれこそそんな理屈は通用しませんよ。

      • Re: (スコア:0, フレームのもと)

        by Anonymous Coward

        じゃあプログラマが会議に参加する時間は労働時間には含まれないんですね。
        百貨店の外商とかだと商品配送も含まれるけどそれも労働時間には含まれないのかーすごいなー。
        コンビニのレジ打ちもレジ打ってない時間は時給払わなくて良いっすね。

        • by Anonymous Coward

          そうじゃなくって出張のための出勤|退勤時間だから会社の指揮下にいない
          だから、勤務時間ではないとの判定なんでそりゃそうだって話だぞ

          プログラマが業務指示の元に会議に出てるなら勤務時間
          支持されてないのに参加してたらただのサボり
          外商はデパートに出勤してから業務指示の元に配送してるから勤務時間
          コンビニのレジ打ちも業務指揮下に居るから勤務時間

          この件は一度会社に出社してから移動指示を受けていたのであれば労働時間になったと思うよ
          法的のグレーゾーンなんで政治家に働きかけるしかない案件

          • by Anonymous Coward

            出張自体が業務命令である以上会社の指揮下だろ
            出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ

            馬鹿かお前は

            • by Anonymous Coward

              それは個々の状況による

              会社が移動中にどうしろああしろって指示してないなら指揮下に居ない
              だから、法律のグレーゾーンだから政治家なり厚労省に働きかけるべき案件

              • by Anonymous Coward

                # もしあなたが,移動中に何をするかまで一々指示するような会社にお勤めなのでしたら,ご同情申し上げます
                直行直帰で移動手段等に裁量が与えられていることになっていても
                直前のスケジュールの関係や経費の規定で前泊がダメとか,移動中多少休める公共交通機関では指示された日時に到着し得ないとか
                事実上自分で運転の一択なケースは多いと思います(東北なんて特にそう).
                # 郊外の工業団地no工場で夜勤のバイト中,食あたりでひどいことになってたのに自力で帰れず往生したAC
                労災のように人の保護・救済を目的とするはずの制度で
                「グレーゾーン(黒と確定してない)だから救済しない」ってのはどうにも納得できない.
                これが先例となって同様の事例が積み重なることで,グレーだったのが白になってしまうことを懸念します.
                # 過労による労災の見掛け上の件数が減る,以外に何か社会的なメリットがあるのだろうか?

              • by Anonymous Coward

                なんか勘違いした事ばっか言ってるけど元々通勤時間は業務指揮下ではないとされているので
                今回のも出張だけど、通勤時間は業務指揮じゃないよね、だから勤務時間じゃないって今まで通りの判定をしているだけです
                で、移動中の指示についてあるのであれば事実上作業指揮下にあると判断されるので勤務時間と判断されるであろうといっているのであってそんな会社に勤めてるとかそんな話はしていない。
                勘違いした話しか出来ないなら一人で鏡に向かってしゃべっていてください。

                人の保護救済って、だから「労災」が降りなかっただけで民事で監督責任について問えばまた別。
                「民事」でもなくタダの「労災」で今まで通りの判断をしているだけなのに問題があるかのように言ってる方がおかしい。
                グレーゾーンであるから問題提起、変えたいのであれば政治家、厚労省に働きかけるって言うのが法治国家における手続きです。減る減らないの問題じゃない

                訳のわからないことを言ってないで今までどうだったのかとか全部調べろ
                労災、民事、刑事はそれぞれ違う。

            • by Anonymous Coward

              >出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ

              そうだよ。例えば派遣なんて「自社に出社」することのほうが稀で、多くは「派遣先に出社/出張」だよ。
              自社への出社と、派遣先への出張、これを区別する必要はないような。

              現行法では、前者は勤務時間ではないので、後者も必然的に同じになる。

            • by Anonymous Coward

              だったら通常の出勤も勤務地を指定してるんだから指揮下って言えるだろ。
              でも実際は言われていない。

              >出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
              自分で言ってるじゃねーか。馬鹿か。

              そもそも個人の感想・俺ルールじゃなくて法律と就業契約にそってどう解釈するかだ。
              出張の場合、例が思いつかないくらいよほど特殊な場合でない限り「出勤と同じ指揮下ではない+手当」で扱われている。
              これをひっくり返すならこれがそれに当てはまらない特殊例であると証明するか、
              法律の方を変える必要があるだけ。

      • by Anonymous Coward

        このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
        営業してないんだから労働時間にはカウントできません

        「月水金は青森で営業な。夜は接待もして来いよ」
        「火木は午前は福岡、夕方から大阪で作業な。移動は社用車貸すから」

        「過労で死んだそうです」
        「一日8時間しか働いてなかったのに、ヤワだな」

        こうですか、わかりますん。

        ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと

        理解したうえで「ナンセンス」と言っているようにしか見えない

      • by Anonymous Coward

        そもそも移動しなきゃ営業もできない=仕事自体ができないだろカス。
        移動時間=営業の準備時間だろ。

        準備は仕事じゃないとでも?ボケ。

        • 通勤しなきゃ仕事できない
          通勤時間往復6時間かかる人がいたとして、長時間労働での過労死を訴えたらどうなるかという問題
          もちろん通勤時間は自分が勝手に遠くに住んでるからであって、営業の移動とは心情的にちょっと違うけど、法律的にはたぶん今回の問題と同じようなことなのではないだろうか

          つまり営業用の移動中に事故ったら労災はおりるけど、過労死だと言っても労災はおりないってことなのでは?

          もちろん移動中にパソコン開いて作業してたらまた話は別だけど、今回は一応それはなかったっていう前提なんでしょう

          • by Anonymous Coward on 2019年03月14日 11時24分 (#3580798)
            同じではありません。労災保険法では「業務上災害」と「通勤災害」は明確に区別されています。今回のは「業務上災害」に当たるかどうか、というお話。
          • by Anonymous Coward

            通勤なら引っ越せばいい。好きで遠隔地に住んでるんだから営業での移動とは別の話。

            • 上にも書いた通り心情的にはそう思うのが普通だし、私もそう思う
              しかし、法律的に「嫌なら引っ越せ」を認めるわけにはいかんでしょ
              「通勤費は500円までしか出さないよ!嫌なら引っ越せ!」
              を認めるわけにもいかないでしょ?

              • by Anonymous Coward

                今日と明日で営業先が変わることだってあるんだから、引っ越しでは解決しない。
                その距離を移動しなければ仕事ができない。仕事にとって必要な移動。

                移動することがメインであって、移動に支障がない範囲でその間に
                他のことができるとしても関係がない。
                その移動がなければ絶対的に仕事が成り立たないならなおのこと。

                食事や睡眠なんていう極端な例を持ち出してる人もいるけど、
                それよりも直接的に仕事に結びついてる。
                内容にもよるけど、営業は移動してなんぼでしょ。

                線引きの問題なら、線引きの位置がおかしい。

                直行直帰でなく会社からであっても営業先への移動は変わらず発生するんだから、
                そこは関係ないと思うんだけどね。

                それとも会社への移動距離分が足らなかった(もっと長時間移動しろ)ってことなの?
                鬼かな?

              • > 線引きの問題なら、線引きの位置がおかしい。

                書いた後調べてみたけど、どっちの考え方もあるらしい
                今検索した適当なサイト [en-japan.com]によると、現場への移動は通勤時間とみなして、そのかわり手当を出すようにしているところが多いらしい
                だとすると、今回の判決もわりと自然だということになるのかな

                それが良いかどうかはともかくとして

        • by Anonymous Coward

          アルバイトとか、通勤手当を出しているところは一部でしょ。一般的に、通勤は労働とみなされていない。

          むしろ通勤手当というのが不思議だよ。はるばる新幹線で通勤しているスゲー人もいるし。
          職場の近くに住むだけで、QOLが改善されるぜ。

          • by Anonymous Coward

            いやいや,
            人いきれのする都会の勤務地よりも自然豊かな郊外に住む,
            あるいは
            へき地の勤務地の近くよりも遠くても便利な都会に住む,
            といったことで QOL が改善される人も居ますよ。

            通勤時間を多く費やしてでも遠くに住むことの方が重要なケース。

            上司や先輩から気楽に呼び出されてしまったり職場の連中とすぐに顔合わ
            せてしまいそうな会社の近くに住むなんてまっぴらごめん。

            • それ自体はなんとも思わんけど、高額な通勤手当をもらってる場合にはなんかもにょるな。。。
              わざわざ遠くに住む選択をしているだけの人になぜその経費が支払われるのかと。
              # 「共有地の悲劇」の一歩手前感?

              • by Anonymous Coward

                通勤手当って、交通費の実費じゃないの。
                別に懐に入る訳じゃないから、かまわないと思うんだけど。
                それとも、交通費+α的な金額支給されるの?

              • by Anonymous Coward

                会社による。
                例えば鉄道通勤の場合、緩い会社だと一月分の定期代を支給するのみ。6カ月定期を買って差額は懐に入れても会社は何も言わない。
                厳しい会社の場合は、領収書を提出させてその実費を支給。

                自家用車の場合は、距離のみを基準にして、燃費で損得があっても何もしないことが多いと思う。
                #つか、燃費での調整は実質的に不可能だ。

              • by Anonymous Coward

                「通勤手当が出る限度まで遠くへ・・」と考えちゃうじゃん。
                なぜ会社は、会社からより離れて住むことを奨励するインセンティブを与えているんだろう。

              • 社員がもらう額じゃなくて、会社が支払う額に注目するんやで?
                なんで遠くに住んでるだけで、余計に金を払ってもらえるんや?

              • by Anonymous Coward
                損金扱いで税法上有利だから
              • by Anonymous Coward

                損金を出したいなら、401kとか、コーヒー飲み放題とか王道の福利厚生をやればいいじゃん。

                もう一度提議するけど、なぜ経費を使って「会社より遠くに住む」ことを奨励するのだろうという。
                その逆で、近くに住むことを奨励するのなら理解できる。

              • by Anonymous Coward

                以前の勤務先は半年分の定期代を、年に2回支給でしたね。
                結構金額が大きくなるんで、交通費に手を付けると後が大変。
                今は車通勤だけど、低燃費の車が基準になってる上に、ガソリンの
                価格も低い前提で設定されてるんで、実質半額も出てない感じ。

            • by Anonymous Coward

              その気持ちは分かるけど、会社が「新幹線代まで出してやる」というのは微妙。。
              さらに通勤時間が長いと、家を空けすぎて、家庭がやばいことになりませんか。

              • by Anonymous Coward
                上限額が決まってる会社が多くない? それに、新幹線で1時間も東海道線で1時間も、家を空ける時間は変わらないかと。
              • by Anonymous Coward

                その一方で職場の近くに住んだ人については、何も手当がもえらえないのだから、変な話だよ。
                そのほうが会社としては有り難いのに。

                そもそも通勤手当を一切出さなくても、法的には何の規制もないのだから、そうしたほうがいいんじゃないかと。
                歪んだインセンティブを与えるから、あえて非合理的な行動をとるようになってる。

              • by Anonymous Coward

                毎日2時間の無駄な通勤時間が減るだけでも本人にとっては素晴らしい事じゃないか。

              • by Anonymous Coward

                ではなく、会社にとってのメリットは何なのだろうと。
                むしろ「会社の近くに住む人にのみ、住宅手当を支給する」ほうが、経営面からは合理的のような。
                今は逆のインセンティブを与えてしまってる。

            • by Anonymous Coward

              「県外から通勤する市町村職員」なんていう、訳の分からない人たちもいてですね…

          • by Anonymous Coward

            そもそも「通勤」と「(仕事中の)移動」をごっちゃにしている時点で。
            通勤ってのは「出社、仕事場までの時間」
            この件での移動ってのは「客先までおよび客先から客先への移動時間」

            内勤でいうなら「会議に出るために自席から会議室への移動時間」と基本的に同じものなんだがね。
            その分、給料出さないし、会議室への移動中に労災にあっても(棚からものが落ちてきて骨折とか)
            労災認定されないと?

            • by Anonymous Coward

              ストーリーは「直行直帰」と言ってますがな。
              「客先から客先への移動時間」については、異論ないので最初から誰も話題としてない。

              • 海外出張で、乗り継ぎの関係で客先につくまでに二日かかるとかでも、
                その二日は全て労働時間でなく、労災対象外だと。

                海外出張の為に乗った飛行機が落ちても労災にならないと。
                労基の論理だとそうなるが?

                頭大丈夫?

              • by Anonymous Coward
                そうだよ。当たり前じゃない。
                海外出張の為に乗った飛行機が落ちたくらいで労基に立入検査されたりするのか?飛行機が落ちるのを会社としてどうやって阻止しろって言うんだよ。
              • by Anonymous Coward

                労働者側が一切のリスクを取らずに、金を稼ぐ方法なんて、あったら教えてほしいぐらいだ。
                多かれ少なかれ、人はみなリスクを取って人生をサバイバルしてるのよ。

      • by Anonymous Coward

        労働局の考え方で「雇用主の指揮命令下かどうか」ということだと思います。
        例えば極端な話、帰り道の途中で観光して帰っても、パチンコ行ってもいいわけだし。
        これが帰社してから日報書くとかなら認定されたんじゃない。

      • by Anonymous Coward

        > 移動中は仕事できないですよね?
        > このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
        > 営業してないんだから労働時間にはカウントできません

        その論理でいうと、事務職の人が会議室に移動する時間も仕事に含まれない(勤務時間に含まれない)ことになる。
        それは明らかに間違っていますよね。

        あなたが間違っている点は、遠方への出張時に公共交通機関で移動する時間の場合などのことです。
        飛行機の機中で寝ていても本を読んでいても、仕事ではないので勤務時間には含まれません。
        それと間違えてます?

        この場合の移動時間でも、移動時間中に仕事をすれ

      • by Anonymous Coward

        「仕事」という言葉は一般的によく使われる分,意味に広がりがあります。

        移動中は「仕事はしていたが、労働はしていない」ではないでしょうか。

      • by Anonymous Coward

        成果物だけが仕事じゃない

      • by Anonymous Coward

        結論じゃなくて理由が。

        > 移動中は仕事できないですよね?
        > このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
        > 営業してないんだから労働時間にはカウントできません

        多くの場合、現場間の移動は労働時間に含まれる。

        他のストーリーでも見たけど、キミのコメントはどうも理由のところがザル過ぎる。学生さんかな?
        「分かってるつもり」が強烈に臭う、上から目線コメントなのも同じで、ムズムズするからできればやめてほしい。

        人生にはスラドでコメントしないって選択肢も、普通に存在するんだよ?

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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