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仕事じゃなければ誰が好き好んで睡眠時間削ってまで出張しますかそうしなきゃ無理な移動距離を組み込んだ仕事を割り振っておいて「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス接待なんてまさに仕事なのにそれも仕事じゃないって？アホか労基もアテにならんな
> 「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
移動中は仕事できないですよね？このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません営業してないんだから労働時間にはカウントできません
その代わり手当を出す．出張手当や通勤手当も同じ考え方ですだから移動中の事故には労災がおりるし，出張期間中は深夜労働などの手当はつきません
この考え方がベースになっているので今回の件は両方とも労働時間にはカウントできないし過労による労災申請は却下されたわけです
ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないとこいつ労働契約理解してないなって周りのヒトに誤解されますよ
じゃあプログラマが会議に参加する時間は労働時間には含まれないんですね。百貨店の外商とかだと商品配送も含まれるけどそれも労働時間には含まれないのかーすごいなー。コンビニのレジ打ちもレジ打ってない時間は時給払わなくて良いっすね。
そうじゃなくって出張のための出勤|退勤時間だから会社の指揮下にいないだから、勤務時間ではないとの判定なんでそりゃそうだって話だぞ
プログラマが業務指示の元に会議に出てるなら勤務時間支持されてないのに参加してたらただのサボり外商はデパートに出勤してから業務指示の元に配送してるから勤務時間コンビニのレジ打ちも業務指揮下に居るから勤務時間
この件は一度会社に出社してから移動指示を受けていたのであれば労働時間になったと思うよ法的のグレーゾーンなんで政治家に働きかけるしかない案件
出張自体が業務命令である以上会社の指揮下だろ出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
馬鹿かお前は
それは個々の状況による
会社が移動中にどうしろああしろって指示してないなら指揮下に居ないだから、法律のグレーゾーンだから政治家なり厚労省に働きかけるべき案件
# もしあなたが，移動中に何をするかまで一々指示するような会社にお勤めなのでしたら，ご同情申し上げます直行直帰で移動手段等に裁量が与えられていることになっていても直前のスケジュールの関係や経費の規定で前泊がダメとか，移動中多少休める公共交通機関では指示された日時に到着し得ないとか事実上自分で運転の一択なケースは多いと思います(東北なんて特にそう)．# 郊外の工業団地no工場で夜勤のバイト中，食あたりでひどいことになってたのに自力で帰れず往生したAC労災のように人の保護・救済を目的とするはずの制度で「グレーゾーン(黒と確定してない)だから救済しない」ってのはどうにも納得できない．これが先例となって同様の事例が積み重なることで，グレーだったのが白になってしまうことを懸念します．# 過労による労災の見掛け上の件数が減る，以外に何か社会的なメリットがあるのだろうか？
なんか勘違いした事ばっか言ってるけど元々通勤時間は業務指揮下ではないとされているので今回のも出張だけど、通勤時間は業務指揮じゃないよね、だから勤務時間じゃないって今まで通りの判定をしているだけですで、移動中の指示についてあるのであれば事実上作業指揮下にあると判断されるので勤務時間と判断されるであろうといっているのであってそんな会社に勤めてるとかそんな話はしていない。勘違いした話しか出来ないなら一人で鏡に向かってしゃべっていてください。
人の保護救済って、だから「労災」が降りなかっただけで民事で監督責任について問えばまた別。「民事」でもなくタダの「労災」で今まで通りの判断をしているだけなのに問題があるかのように言ってる方がおかしい。グレーゾーンであるから問題提起、変えたいのであれば政治家、厚労省に働きかけるって言うのが法治国家における手続きです。減る減らないの問題じゃない
訳のわからないことを言ってないで今までどうだったのかとか全部調べろ労災、民事、刑事はそれぞれ違う。
＞移動中の指示についてあるのであれば事実上作業指揮下にあると判断されるので
今回は通話記録などから移動中も実質的に会社の指揮下にあると判断されるべきなのでは？しかしなぜか通話記録無視して労働時間外と認定しているのが異常。
＞出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
そうだよ。例えば派遣なんて「自社に出社」することのほうが稀で、多くは「派遣先に出社/出張」だよ。自社への出社と、派遣先への出張、これを区別する必要はないような。
現行法では、前者は勤務時間ではないので、後者も必然的に同じになる。
だったら通常の出勤も勤務地を指定してるんだから指揮下って言えるだろ。でも実際は言われていない。
>出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ自分で言ってるじゃねーか。馬鹿か。
そもそも個人の感想・俺ルールじゃなくて法律と就業契約にそってどう解釈するかだ。出張の場合、例が思いつかないくらいよほど特殊な場合でない限り「出勤と同じ指揮下ではない＋手当」で扱われている。これをひっくり返すならこれがそれに当てはまらない特殊例であると証明するか、法律の方を変える必要があるだけ。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:5, すばらしい洞察)
仕事じゃなければ誰が好き好んで睡眠時間削ってまで出張しますか
そうしなきゃ無理な移動距離を組み込んだ仕事を割り振っておいて「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
接待なんてまさに仕事なのにそれも仕事じゃないって？アホか
労基もアテにならんな
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:2, 参考になる)
> 「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
移動中は仕事できないですよね？
このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
営業してないんだから労働時間にはカウントできません
その代わり手当を出す．出張手当や通勤手当も同じ考え方です
だから移動中の事故には労災がおりるし，出張期間中は深夜労働などの手当はつきません
この考え方がベースになっているので
今回の件は両方とも労働時間にはカウントできないし
過労による労災申請は却下されたわけです
ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと
こいつ労働契約理解してないなって周りのヒトに誤解されますよ
Re: (スコア:0, フレームのもと)
じゃあプログラマが会議に参加する時間は労働時間には含まれないんですね。
百貨店の外商とかだと商品配送も含まれるけどそれも労働時間には含まれないのかーすごいなー。
コンビニのレジ打ちもレジ打ってない時間は時給払わなくて良いっすね。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:0)
そうじゃなくって出張のための出勤|退勤時間だから会社の指揮下にいない
だから、勤務時間ではないとの判定なんでそりゃそうだって話だぞ
プログラマが業務指示の元に会議に出てるなら勤務時間
支持されてないのに参加してたらただのサボり
外商はデパートに出勤してから業務指示の元に配送してるから勤務時間
コンビニのレジ打ちも業務指揮下に居るから勤務時間
この件は一度会社に出社してから移動指示を受けていたのであれば労働時間になったと思うよ
法的のグレーゾーンなんで政治家に働きかけるしかない案件
Re: (スコア:0)
出張自体が業務命令である以上会社の指揮下だろ
出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
馬鹿かお前は
Re: (スコア:0)
それは個々の状況による
会社が移動中にどうしろああしろって指示してないなら指揮下に居ない
だから、法律のグレーゾーンだから政治家なり厚労省に働きかけるべき案件
Re: (スコア:0)
# もしあなたが，移動中に何をするかまで一々指示するような会社にお勤めなのでしたら，ご同情申し上げます
直行直帰で移動手段等に裁量が与えられていることになっていても
直前のスケジュールの関係や経費の規定で前泊がダメとか，移動中多少休める公共交通機関では指示された日時に到着し得ないとか
事実上自分で運転の一択なケースは多いと思います(東北なんて特にそう)．
# 郊外の工業団地no工場で夜勤のバイト中，食あたりでひどいことになってたのに自力で帰れず往生したAC
労災のように人の保護・救済を目的とするはずの制度で
「グレーゾーン(黒と確定してない)だから救済しない」ってのはどうにも納得できない．
これが先例となって同様の事例が積み重なることで，グレーだったのが白になってしまうことを懸念します．
# 過労による労災の見掛け上の件数が減る，以外に何か社会的なメリットがあるのだろうか？
Re: (スコア:0)
なんか勘違いした事ばっか言ってるけど元々通勤時間は業務指揮下ではないとされているので
今回のも出張だけど、通勤時間は業務指揮じゃないよね、だから勤務時間じゃないって今まで通りの判定をしているだけです
で、移動中の指示についてあるのであれば事実上作業指揮下にあると判断されるので勤務時間と判断されるであろうといっているのであってそんな会社に勤めてるとかそんな話はしていない。
勘違いした話しか出来ないなら一人で鏡に向かってしゃべっていてください。
人の保護救済って、だから「労災」が降りなかっただけで民事で監督責任について問えばまた別。
「民事」でもなくタダの「労災」で今まで通りの判断をしているだけなのに問題があるかのように言ってる方がおかしい。
グレーゾーンであるから問題提起、変えたいのであれば政治家、厚労省に働きかけるって言うのが法治国家における手続きです。減る減らないの問題じゃない
訳のわからないことを言ってないで今までどうだったのかとか全部調べろ
労災、民事、刑事はそれぞれ違う。
Re: (スコア:0)
＞移動中の指示についてあるのであれば事実上作業指揮下にあると判断されるので
今回は通話記録などから移動中も実質的に会社の指揮下にあると判断されるべきなのでは？
しかしなぜか通話記録無視して労働時間外と認定しているのが異常。
Re: (スコア:0)
＞出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
そうだよ。例えば派遣なんて「自社に出社」することのほうが稀で、多くは「派遣先に出社/出張」だよ。
自社への出社と、派遣先への出張、これを区別する必要はないような。
現行法では、前者は勤務時間ではないので、後者も必然的に同じになる。
Re: (スコア:0)
だったら通常の出勤も勤務地を指定してるんだから指揮下って言えるだろ。
でも実際は言われていない。
>出社と出張先、どちらも仕事をする場所への移動だろ
自分で言ってるじゃねーか。馬鹿か。
そもそも個人の感想・俺ルールじゃなくて法律と就業契約にそってどう解釈するかだ。
出張の場合、例が思いつかないくらいよほど特殊な場合でない限り「出勤と同じ指揮下ではない＋手当」で扱われている。
これをひっくり返すならこれがそれに当てはまらない特殊例であると証明するか、
法律の方を変える必要があるだけ。