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研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？そういう報告が表に出てこないからわからない。出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
正しい訳ねぇよ。スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？そもそも素人判断を介入させる時点で論外。何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。建物に入れないわけにはいかないからそりゃそうだ。もちろん冷却とかの配慮は十分にされてる。だから新しいのに入れ替えるわけだな。そもそも新しい世界最高レベルの性能のCPU作るのに1000億程度で済むわけないだろ。だから見た目は高くつくんだよ。たまにフリーソフトと似たようなもんだから1000円でソフトを作れとかいうのと同じだわ。
上のコメントみたいなレベルの議論で予算を決めるから民主党は論外だったんだよ。どうせこういう説明しても「国民目線が」とかで切り捨てたに決まってるわ。
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Intel系のCPUを使ってっていうけど、(当時だと)Intel CPUはコントローラで実際はGPUに投げるだけ。この構成だとCPU-GPU間がボトルネックになるので、GPUに全データが載ってGPU内で計算が完結する（またはそのように式変形できる）問題なら性能出るけど、（データ量の）大きい問題だと性能出ない。（その後メニーコアのXeon Phi とかPlatinumとか出てきたけど）
京はTOP500だと20位に落ちてるけどGRAPH500だといまだ首位っぽいので（問題によっては）追い抜かれてはいない。
製造コストや競争云々は確かだけど。
あと京はSPARC+独自スパコン命令+インターコネクト、次の富岳？はARM64+SVEスパコン命令+インターコネクトだけど「独自スパコン命令+インターコネクト」がキモで、この部分は無駄じゃない。(SVEは富士通がARMに認めさせて公式拡張命令になったもの）
むしろ基本命令セットはライセンスが安くて周辺ツール（コンパイラとか）がそろってれば何でもいい。（だからこそ、別件だが組み込みでARMからRISC-Vへ移行とかいった話が出る）
高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とかいやそういう研究は他国でもできるので、日本の国際的立ち位置として先端研究が求められるのでやはり先端スパコンが必要、とか、先端スパコンって独自開発の必要あんの？とか、議論はあっていいと思うが、前提としてパソコン（をつなげたクラウド)とスパコン、スパコンでも解決すべき問題によって要求性能が違うという知識が必要。スマホ/タブレットが普及しても、パソコンでしかできない/不便な問題や処理があるように。
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
あのSPARCは富士通で持っていたものに手を加えただけだろ。ARMにしたって富士通がチップ設計してTSMCに作らせるならコストは似たようなものだろ。むしろARMにはらうロイヤリティの分だけコストは確実に上がるんじゃないか？
# 名前が売れるってんでロイヤリティはディスカウントしてくれるかもしれないが
全然伝わってないな。京のハードで高いのはCPUじゃなくてメモリとインターコネクトだよ。演算性能あたりメモリ帯域を表すBF比も0.5と、他のスパコンに比べて非常に高い。メモリとインターコネクトの要求が低いLINPAC(Top500)では負けても、ビッグデータ処理の性能を見るGraph500では未だに1位。
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
x86+GPUで京と同じ実効性能にしようにも、規模が大きくなりすぎて信頼性が確保できないね
言いたいことはおおむねわかるんだけど、日本の財政って厳しいじゃない？
そんな状況で京みたいな高価格高性能なスパコンを巨額建造費を使って用意し提供したけど、そして使われてはいるようだけど、「元は取れましたか？」という疑問を投げているだけなんだよね。
基礎研究なんか単体では元取れないが、それを基にする研究で絶大な成果があったとかいうのならいいんじゃないだろうか。
実際の使い具合がさっぱりわからないけど、1120億円かけて作ったスパコンなら1日で計算が終わる。30億円かけて作ったスパコンなら計算に2週間かかる。200億円かけて作ったスパコンなら3日で終わる。という具
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
日本の財政が厳しいというのも疑問だけどね。
> 日本の財政って厳しいじゃない？
これ言われるとそれはそうだと思うけど。日本という国が始まって以来、財政が裕福だったことなんてないと思いますが。外国も一緒。
まぁ先行投資の判断だよね。スパコン運用の金額だけ計算するのも違うだろうし、じゃあスパコンが貢献したどの成果何をどこまでいつの期間まで評価できるか・・・これはすごく難しい。はっきりいって自分みたいな普通の国民や政治家レベルで判断できる話ではないハズ。
長岡藩の「米百俵」という言葉。厳しい時にこそ先行投資。この判断を行おうとするその時点で、正しいのか間違っているのか誰が判断できるのか。（信念とか抜きで）
コスパについては後半に書いた>高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか>(略)議論はあっていいと思うが、
元が取れたかについては #3639540 [srad.jp] に書いた>例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。>仮に1000億円の開発でなく、同等性能のintel/GPUスパコンが例えば200億円に下がるまで数年のラグがある場合、それを使った研究成果も数年後になり、その
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃんつまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのですり替えではありません。問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね
多くの場合、公共事業などの税金の使途には効果が求められますがそれがすべてではありません。例えば人々の健康に対する効果をつきつめればナチス政権による人種政策といった 優生学 [wikipedia.org]、経済力や運動能力などの“生産性”がなければ「生きる価値がない」（税金による公的支援の意味がない）という考えに結びつきやすい優生思想 [toyokeizai.net]になります。それぞれの場合によって判断することが必要だと思います。そしてその判断はばらばらになるのはやむを得ないでしょう。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね。
残念ながらその意味ではリーズナブルではありません。別々の計算をするなら、1台のスパコンを分けて使う必要はなく、別々のコンピュータをそれぞれ使う方が無駄がありません。今までできなかった、以前の40倍細かいシミュレーションができるようになる、というのが主眼です
あまり知識がない人向けにおおよそとなるコメントを書きました。細かい議論をすればわかりにくくなるからね。あまり知識がない人が理解でき、かつ知識がある人まで全員が納得する比較なんて可能なんですか？でも「ギャグで言っているのか？」って言っているひとができないはずはありませんよね？実際に説明して自分のコメントの正しさを示してくれるでしょうね。
京コンピュータは一般課題という形で利用公募をしていた [hpci-office.jp]ので、科学の新発見につながる深い知識と研究遂行能力を持った国民すべてに使うチャンスは与えられています。
それって事業仕分けの結果、文部科学省が方針変更したからできた組織だね。事業仕分けがあってよかったね。
全員が納得するとかいう基準なんて関係ないね。あんたの基準では、「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」なら時間差を考慮したり無視したりして比較の基準を変えていいんだろ。なら、京とABCIの比較では時間差を考慮せず、ABCIと富岳の比較では時間差を考慮しても「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」として問題ないとあんたは認めるってことだよな。
やっぱり自分でできないのに他人にはいちゃもんをつけてたんだ。まるで野球場の観客席で選手にヤジを飛ばすおっさんだな。かわいそう。
まず最初に言っておきますが、ナチスの障がい者やユダヤ人の大虐殺の根本原因は、第一次世界大戦敗戦の賠償金で経済が困窮したドイツが、要するに「姥捨て山」としてホロコーストと実行したからです。ナチスが優生思想を持ち出したのは虐殺する言い訳の後付けだということです。つまり障がい者や外国人への迫害虐殺の原因は『生産性という概念ではなく、貧乏です』。そして貧乏は浪費によっておきます。生産性の低下で貧乏になるのではなく、浪費によって貧乏になるんですよ。もっとも生産性が低いと文明は発展しませんが。これは経済学の父アダム・スミスもそう言ってます。
下にも書いてる人がいるけど、あの質問自体は助け舟で出していたものだしなにより、結局予算は復活したうえでちゃんと出てるから「レベルの議論で予算を決めるから民主党は論外」というのは当てはまらん気がするなぁ。あのあと派手に削られたりしたっけ？下ずるべきものを結局削り切らなかったという意味でいってるなら論外かもしれないけど、主張はそうじゃないねさらに、自民政権に戻ってからは予算配分を集中する方針に変えたから、民主政権時代よりももっと予算取りが大変になってるよ。いいか悪いかは別の話だけど
助け舟にしても稚拙だがまぁそれはそれとして。その意見だと結局のところ人気取りのパフォーマンスに過ぎなかったと言うことになりそうだけど、そんな事のために予算を賭けた舞台をでっちあげ舞台慣れしてない人間を無意味に踊らせた訳でやっぱり論外なのでは。そのパフォーマンス自体にも(特に被害者の時間的な)コストが掛かってる訳だし、結果的に予算戻った人らも減らされた時点で計画変更を迫られて無意味なコストを支払ったわけで。
国の金は国の金であって政治家の金ではない。他人の金を玩具にして利己的なパフォーマンスに使い、それで金を確保したと有権者を騙し、こっそり返すも全額返せたわけでもなく、何より振り回された人間の時間はどれ程だったか……どうあっても許していい行いじゃないよね。
無意味なコストねえ。ベクトル部とスカラー部を結合したハイブリッド構成とか持ち出して、プロジェクトの開始をさんざん遅らせたことの方がずーっと無意味なコストだろ。それで結局日立とNECは撤退。
そういう積み重ねがあったから「こいつらに任せておいたらダメじゃないか」という疑惑を持たれていたという重大な事実をすっとばして、「人気取りのパフォーマンス」とか何を言っているのかと。
#3639272 の「選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか」とかいうコメントはジョークですかねえ。ベクトル・スカラー結合のハイブリッド構成がどこで使われているのかと。システム構成が現在の形になったのは、日立とNECが撤退したからで、そこに選択の余地なんかなかったわけだが。
各事業内で能力やら情勢やら試行錯誤やらで掛かるコストは経費の範疇だが、政治家の人気取りってのは各事業にとってなんの意味もない無意味なコストだろ。「なんの手戻りもなく当初計画で一発完成できなきゃやる価値なし」なんて意見、小学生でも鼻で笑うだろうな。
第一本当に無駄だったならこっそり予算戻しちゃ駄目なんだから、派手な演出で削った挙げ句後でこっそり戻すなんてやった時点で、自分で自分の建前ぶち壊してんだよ。だからこそパフォーマンスにすぎんというのに……
後半は俺が言った話じゃないが……事業内で議論するのも経費なんだからその結果選択されたものを見て話をすべきなのに、途中で否決されたものを持ってきて採用してないだの無駄だの何を言ってるのかと。
後あんたの論法は、あら探しにもなってないあら探しして「被害者に落ち度があるから殺してもいい、加害者無罪」と言ってるようなもの。話をすり替えんなボケ。
京の運営は自民党政権時代から問題にされていたのも知らんのか。
2008年8月に自民党「無駄遣い撲滅プロジェクトチーム」が行った事業仕分け(pdf) [kosonippon.org]の評定者のコメントでは、「スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき」などと指摘されている。9人の評定者の判定は、「今のままなら不要」７、「不要」１、「継続」１で、座長判断で継続ということになり、首の皮一枚つながった。このときの座長コメントも、順位に関係なく得られる成果があるから継続、という観点で書かれている。そうやって一年前の事業仕分けでどう返答すればいいか教えてもらっていたのに、それを言えな
使われてないなんて誰も言ってないだろ。むしろ逆で、「たとえ一位にならなかったとしてもこんなに成果が出る」と言えばいいようにお膳立てしてもらったのに、まともに答えられなかった役人が問題だってこと。
というか、あの役人の対応は、京を使って成果を出そうとしていた研究者こそ怒らなければいけない話だろ。「大事なのは一位になることで、あんたの研究に価値があるかどうかなんて知ったことではない」と言われてるんだぞ。
演説素人を劇場に引っ張り出してちゃんと演説出来なかったからって素人が悪いで切り捨てるのはおかしいだろ。主催の演説芸人じゃないんだから、素人があんな場所に引っ張り出されてまともに受け答えできるかよ。
演説しろなんて誰も言ってないし。しかも、前年の自民党の事業仕分けのコメントで、どう返答すれば必要性を主張できるのか教えてもらっていたというのに何を考えているのかと。
まさかあの舞台が事務的に物事進める場に見えたのか君は！？
あんたがそう思うのは、まともに見ずに印象だけで語っているからだろ。
実際、演説としてダメだなんて誰も言っておらず、2008年に自民党が開いた事業仕分けから一貫して、スパコンとして使って得られる成果が重要と言われ続けているのに無視したのが現実だよ。
いい加減切られるべきして切られたと言いたいのか、答え方が不味かっただけと言いたいのかはっきりしようよ。
前者なら結局切られていないから仕分け失敗だし、後者なら仕分けって舞台設定が間違ってたとしか言えないけど。
運営側がバカすぎて切られるべくして切られたが、二位でも成果を出すように計画を変えますと文部科学省が言った(次世代スーパーコンピュータ計画の変更について(pdf) [mext.go.jp])ので予算凍結解除になったんだよ。
あんたが無知すぎて無意味な二者択一しか思いつかないだけ。
ちゃんと答えられないバカが悪い、つまり内容に変更はないと最初は言ってたのに不っ思議ー
そうやって書いてないことを勝手に想像してわかったつもりになっているから、公開されている資料も見つけることができずに無知をさらすわけだ。そんな簡単なこともわからずに「不っ思議ー」とか言ってしまうあんたの思考力の方がよっぽど「不っ思議ー」だね。
あんたの発言をどっちに解釈しても穴があるよって話なのに、どっちの話をしても「俺そんなこと言ってない」ではなぁ……自己矛盾してる意見相手に公開されてる資料もクソもねーよ。あんたの「不っ思議ー」は鏡に写ったあんた自身への感想だよ。
書いてないことを無理やり補ったものを「解釈」とは言わない。
そもそも、文部省が計画を変えたから予算凍結が解除されたことも知らない奴が、どうして事業仕分けを批判できるんだ？批判する前に「知らないから教えてください」だろ。
書いてもいないんじゃなく、どう説明しても矛盾しちゃうから書けなかったの間違いだろ。馬鹿馬鹿しい…
事業仕分けにおいてバカが事業の目的をちゃんと答えられずに予算凍結になった場合、答えられなかった理由を解決しなければ予算は復活しない。文部科学省は、その答えられなかった理由として計画がスパコン開発側（供給者）視点になっていたことなどを挙げ、それを修正したわけだ。
以上、全く矛盾なく説明されているね。
要するに、あんたが知ったかぶりして「ちゃんと答えられないバカが悪い」なら「内容に変更はない」はずと思い込んでいるだけ。実際は、内容に変化がなかったとあんたが最初から思い込んでいたから、他人の発言がそう言っているように見えたってオチだろ。ま、そういう無能な奴でもない限り、バカな役人を擁護しようなんて思わないだろうから、当然の結果ともいえるが。
事業の目的なんて重大な事項があんな場での口頭説明のみで決まるとでも言うの？もしそうだと言うならそんな大事な話し合いをあんな無駄に緊張を強いるセッティングでやるのは間違ってるし、そうでないのなら口頭によらない部分の問題なんだから回答者の問題ではない。
って書いてて思ったんだが、もしかして無駄に緊張を強いる場で上手く返答できないことそれ自体を問題視してるのか？前に書いてたはずだけど演説芸人じゃないんだからそんな無駄な技能を求めるのもそれで評価するのも間違ってるよ。
結局2位じゃ駄目だったの？
> インターコネクトが重要になる計算があるから
予算を取るのが真の目的でインターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
AI注力のNVIDIA、HPCのMellanoxを69億ドルで買収へ [itmedia.co.jp]（Mellanox はインターコネクト技術の会社）インターコネクトは AI に必要ということで、計算を作り出していないこと、ガッテンいただけましたでしょうか？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
結果的に元は取れた？ (スコア:0)
研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？
そういう報告が表に出てこないからわからない。
出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？
たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
Re: (スコア:1)
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
Re: (スコア:2, 興味深い)
正しい訳ねぇよ。
スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？
そもそも素人判断を介入させる時点で論外。
何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
Re: (スコア:0)
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。
そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。
もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。
たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。
そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:5, すばらしい洞察)
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。
大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。
この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。
利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。
実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。
加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。
建物に入れないわけにはいかないからそりゃそうだ。もちろん冷却とかの配慮は十分にされてる。
だから新しいのに入れ替えるわけだな。
そもそも新しい世界最高レベルの性能のCPU作るのに1000億程度で済むわけないだろ。
だから見た目は高くつくんだよ。
たまにフリーソフトと似たようなもんだから1000円でソフトを作れとかいうのと同じだわ。
上のコメントみたいなレベルの議論で予算を決めるから民主党は論外だったんだよ。
どうせこういう説明しても「国民目線が」とかで切り捨てたに決まってるわ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1, 興味深い)
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
Intel系のCPUを使ってっていうけど、(当時だと)Intel CPUはコントローラで実際はGPUに投げるだけ。
この構成だとCPU-GPU間がボトルネックになるので、GPUに全データが載ってGPU内で計算が完結する（またはそのように式変形できる）問題なら性能出るけど、（データ量の）大きい問題だと性能出ない。
（その後メニーコアのXeon Phi とかPlatinumとか出てきたけど）
京はTOP500だと20位に落ちてるけどGRAPH500だといまだ首位っぽいので（問題によっては）追い抜かれてはいない。
製造コストや競争云々は確かだけど。
あと京はSPARC+独自スパコン命令+インターコネクト、次の富岳？はARM64+SVEスパコン命令+インターコネクトだけど
「独自スパコン命令+インターコネクト」がキモで、この部分は無駄じゃない。(SVEは富士通がARMに認めさせて公式拡張命令になったもの）
むしろ基本命令セットはライセンスが安くて周辺ツール（コンパイラとか）がそろってれば何でもいい。
（だからこそ、別件だが組み込みでARMからRISC-Vへ移行とかいった話が出る）
高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか
いやそういう研究は他国でもできるので、日本の国際的立ち位置として先端研究が求められるのでやはり先端スパコンが必要、とか、
先端スパコンって独自開発の必要あんの？とか、議論はあっていいと思うが、
前提としてパソコン（をつなげたクラウド)とスパコン、スパコンでも解決すべき問題によって要求性能が違うという知識が必要。
スマホ/タブレットが普及しても、パソコンでしかできない/不便な問題や処理があるように。
Re: (スコア:0)
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。
そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。
なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
Re: (スコア:0)
あのSPARCは富士通で持っていたものに手を加えただけだろ。
ARMにしたって富士通がチップ設計してTSMCに作らせるならコストは似たようなものだろ。
むしろARMにはらうロイヤリティの分だけコストは確実に上がるんじゃないか？
# 名前が売れるってんでロイヤリティはディスカウントしてくれるかもしれないが
Re: (スコア:0)
全然伝わってないな。
京のハードで高いのはCPUじゃなくてメモリとインターコネクトだよ。
演算性能あたりメモリ帯域を表すBF比も0.5と、他のスパコンに比べて非常に高い。
メモリとインターコネクトの要求が低いLINPAC(Top500)では負けても、ビッグデータ処理の性能を見るGraph500では未だに1位。
Re: (スコア:0)
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
Re: (スコア:0)
x86+GPUで京と同じ実効性能にしようにも、規模が大きくなりすぎて信頼性が確保できないね
Re: (スコア:0)
言いたいことはおおむねわかるんだけど、日本の財政って厳しいじゃない？
そんな状況で京みたいな高価格高性能なスパコンを巨額建造費を使って用意し提供したけど、そして使われてはいるようだけど、「元は取れましたか？」という疑問を投げているだけなんだよね。
基礎研究なんか単体では元取れないが、それを基にする研究で絶大な成果があったとかいうのならいいんじゃないだろうか。
実際の使い具合がさっぱりわからないけど、
1120億円かけて作ったスパコンなら1日で計算が終わる。
30億円かけて作ったスパコンなら計算に2週間かかる。
200億円かけて作ったスパコンなら3日で終わる。
という具
液浸冷却は高コスト・高消費電力 (スコア:0)
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...
液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS
水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
日本の財政が厳しいというのも疑問だけどね。
Re: (スコア:0)
> 日本の財政って厳しいじゃない？
これ言われるとそれはそうだと思うけど。日本という国が始まって以来、財政が裕福だったことなんてないと思いますが。外国も一緒。
まぁ先行投資の判断だよね。
スパコン運用の金額だけ計算するのも違うだろうし、じゃあスパコンが貢献したどの成果何をどこまでいつの期間まで評価できるか・・・これはすごく難しい。
はっきりいって自分みたいな普通の国民や政治家レベルで判断できる話ではないハズ。
長岡藩の「米百俵」という言葉。厳しい時にこそ先行投資。
この判断を行おうとするその時点で、正しいのか間違っているのか誰が判断できるのか。（信念とか抜きで）
Re: (スコア:0)
コスパについては後半に書いた
>高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか
>(略)議論はあっていいと思うが、
元が取れたかについては #3639540 [srad.jp] に書いた
>例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。
>仮に1000億円の開発でなく、同等性能のintel/GPUスパコンが例えば200億円に下がるまで数年のラグがある場合、それを使った研究成果も数年後になり、その
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
Re: (スコア:0)
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。
これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
Re: (スコア:0)
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。
Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
なのですり替えではありません。
問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。
ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。
次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
Re: (スコア:0)
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
Re: (スコア:0)
違います。言っていません。
Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。
ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。
次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね
Re: (スコア:0)
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
多くの場合、公共事業などの税金の使途には効果が求められますがそれがすべてではありません。例えば人々の健康に対する効果をつきつめればナチス政権による人種政策といった 優生学 [wikipedia.org]、経済力や運動能力などの“生産性”がなければ「生きる価値がない」（税金による公的支援の意味がない）という考えに結びつきやすい優生思想 [toyokeizai.net]になります。それぞれの場合によって判断することが必要だと思います。そしてその判断はばらばらになるのはやむを得ないでしょう。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね。
残念ながらその意味ではリーズナブルではありません。別々の計算をするなら、1台のスパコンを分けて使う必要はなく、別々のコンピュータをそれぞれ使う方が無駄がありません。今までできなかった、以前の40倍細かいシミュレーションができるようになる、というのが主眼です
Re: (スコア:0)
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
あまり知識がない人向けにおおよそとなるコメントを書きました。細かい議論をすればわかりにくくなるからね。
あまり知識がない人が理解でき、かつ知識がある人まで全員が納得する比較なんて可能なんですか？
でも「ギャグで言っているのか？」って言っているひとができないはずはありませんよね？実際に説明して自分のコメントの正しさを示してくれるでしょうね。
Re: (スコア:0)
それって事業仕分けの結果、文部科学省が方針変更したからできた組織だね。事業仕分けがあってよかったね。
Re: (スコア:0)
全員が納得するとかいう基準なんて関係ないね。あんたの基準では、「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」なら時間差を考慮したり無視したりして比較の基準を変えていいんだろ。なら、京とABCIの比較では時間差を考慮せず、ABCIと富岳の比較では時間差を考慮しても「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」として問題ないとあんたは認めるってことだよな。
Re: (スコア:0)
やっぱり自分でできないのに他人にはいちゃもんをつけてたんだ。
まるで野球場の観客席で選手にヤジを飛ばすおっさんだな。かわいそう。
Re: (スコア:0)
まず最初に言っておきますが、ナチスの障がい者やユダヤ人の大虐殺の根本原因は、第一次世界大戦敗戦の賠償金で経済が困窮したドイツが、要するに「姥捨て山」としてホロコーストと実行したからです。ナチスが優生思想を持ち出したのは虐殺する言い訳の後付けだということです。
つまり障がい者や外国人への迫害虐殺の原因は『生産性という概念ではなく、貧乏です』。そして貧乏は浪費によっておきます。生産性の低下で貧乏になるのではなく、浪費によって貧乏になるんですよ。もっとも生産性が低いと文明は発展しませんが。これは経済学の父アダム・スミスもそう言ってます。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
下にも書いてる人がいるけど、あの質問自体は助け舟で出していたものだしなにより、結局予算は復活したうえでちゃんと出てるから「レベルの議論で予算を決めるから民主党は論外」というのは当てはまらん気がするなぁ。
あのあと派手に削られたりしたっけ？
下ずるべきものを結局削り切らなかったという意味でいってるなら論外かもしれないけど、主張はそうじゃないね
さらに、自民政権に戻ってからは予算配分を集中する方針に変えたから、民主政権時代よりももっと予算取りが大変になってるよ。いいか悪いかは別の話だけど
Re: (スコア:0)
助け舟にしても稚拙だがまぁそれはそれとして。
その意見だと結局のところ人気取りのパフォーマンスに過ぎなかったと言うことになりそうだけど、
そんな事のために予算を賭けた舞台をでっちあげ舞台慣れしてない人間を無意味に踊らせた訳でやっぱり論外なのでは。
そのパフォーマンス自体にも(特に被害者の時間的な)コストが掛かってる訳だし、
結果的に予算戻った人らも減らされた時点で計画変更を迫られて無意味なコストを支払ったわけで。
国の金は国の金であって政治家の金ではない。
他人の金を玩具にして利己的なパフォーマンスに使い、
それで金を確保したと有権者を騙し、
こっそり返すも全額返せたわけでもなく、
何より振り回された人間の時間はどれ程だったか……
どうあっても許していい行いじゃないよね。
Re: (スコア:0)
無意味なコストねえ。ベクトル部とスカラー部を結合したハイブリッド構成とか持ち出して、プロジェクトの開始をさんざん遅らせたことの方がずーっと無意味なコストだろ。それで結局日立とNECは撤退。
そういう積み重ねがあったから「こいつらに任せておいたらダメじゃないか」という疑惑を持たれていたという重大な事実をすっとばして、「人気取りのパフォーマンス」とか何を言っているのかと。
#3639272 の「選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか」とかいうコメントはジョークですかねえ。ベクトル・スカラー結合のハイブリッド構成がどこで使われているのかと。システム構成が現在の形になったのは、日立とNECが撤退したからで、そこに選択の余地なんかなかったわけだが。
Re: (スコア:0)
各事業内で能力やら情勢やら試行錯誤やらで掛かるコストは経費の範疇だが、
政治家の人気取りってのは各事業にとってなんの意味もない無意味なコストだろ。
「なんの手戻りもなく当初計画で一発完成できなきゃやる価値なし」なんて意見、
小学生でも鼻で笑うだろうな。
第一本当に無駄だったならこっそり予算戻しちゃ駄目なんだから、
派手な演出で削った挙げ句後でこっそり戻すなんてやった時点で、
自分で自分の建前ぶち壊してんだよ。だからこそパフォーマンスにすぎんというのに……
後半は俺が言った話じゃないが……
事業内で議論するのも経費なんだからその結果選択されたものを見て話をすべきなのに、
途中で否決されたものを持ってきて採用してないだの無駄だの何を言ってるのかと。
後あんたの論法は、あら探しにもなってないあら探しして
「被害者に落ち度があるから殺してもいい、加害者無罪」と言ってるようなもの。
話をすり替えんなボケ。
Re: (スコア:0)
京の運営は自民党政権時代から問題にされていたのも知らんのか。
2008年8月に自民党「無駄遣い撲滅プロジェクトチーム」が行った事業仕分け(pdf) [kosonippon.org]の評定者のコメントでは、「スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき」などと指摘されている。9人の評定者の判定は、「今のままなら不要」７、「不要」１、「継続」１で、座長判断で継続ということになり、首の皮一枚つながった。このときの座長コメントも、順位に関係なく得られる成果があるから継続、という観点で書かれている。そうやって一年前の事業仕分けでどう返答すればいいか教えてもらっていたのに、それを言えな
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
使われてないなんて誰も言ってないだろ。むしろ逆で、「たとえ一位にならなかったとしてもこんなに成果が出る」と言えばいいようにお膳立てしてもらったのに、まともに答えられなかった役人が問題だってこと。
というか、あの役人の対応は、京を使って成果を出そうとしていた研究者こそ怒らなければいけない話だろ。「大事なのは一位になることで、あんたの研究に価値があるかどうかなんて知ったことではない」と言われてるんだぞ。
Re: (スコア:0)
演説素人を劇場に引っ張り出してちゃんと演説出来なかったからって素人が悪いで切り捨てるのはおかしいだろ。
主催の演説芸人じゃないんだから、素人があんな場所に引っ張り出されてまともに受け答えできるかよ。
Re: (スコア:0)
演説しろなんて誰も言ってないし。しかも、前年の自民党の事業仕分けのコメントで、どう返答すれば必要性を主張できるのか教えてもらっていたというのに何を考えているのかと。
Re: (スコア:0)
まさかあの舞台が事務的に物事進める場に見えたのか君は！？
Re: (スコア:0)
あんたがそう思うのは、まともに見ずに印象だけで語っているからだろ。
実際、演説としてダメだなんて誰も言っておらず、2008年に自民党が開いた事業仕分けから一貫して、スパコンとして使って得られる成果が重要と言われ続けているのに無視したのが現実だよ。
Re: (スコア:0)
いい加減切られるべきして切られたと言いたいのか、
答え方が不味かっただけと言いたいのかはっきりしようよ。
前者なら結局切られていないから仕分け失敗だし、
後者なら仕分けって舞台設定が間違ってたとしか言えないけど。
Re: (スコア:0)
運営側がバカすぎて切られるべくして切られたが、二位でも成果を出すように計画を変えますと文部科学省が言った(次世代スーパーコンピュータ計画の変更について(pdf) [mext.go.jp])ので予算凍結解除になったんだよ。
あんたが無知すぎて無意味な二者択一しか思いつかないだけ。
Re: (スコア:0)
ちゃんと答えられないバカが悪い、
つまり内容に変更はないと最初は言ってたのに不っ思議ー
Re: (スコア:0)
そうやって書いてないことを勝手に想像してわかったつもりになっているから、公開されている資料も見つけることができずに無知をさらすわけだ。そんな簡単なこともわからずに「不っ思議ー」とか言ってしまうあんたの思考力の方がよっぽど「不っ思議ー」だね。
Re: (スコア:0)
あんたの発言をどっちに解釈しても穴があるよって話なのに、
どっちの話をしても「俺そんなこと言ってない」ではなぁ……
自己矛盾してる意見相手に公開されてる資料もクソもねーよ。
あんたの「不っ思議ー」は鏡に写ったあんた自身への感想だよ。
Re: (スコア:0)
書いてないことを無理やり補ったものを「解釈」とは言わない。
そもそも、文部省が計画を変えたから予算凍結が解除されたことも知らない奴が、どうして事業仕分けを批判できるんだ？批判する前に「知らないから教えてください」だろ。
Re: (スコア:0)
書いてもいないんじゃなく、どう説明しても矛盾しちゃうから書けなかったの間違いだろ。馬鹿馬鹿しい…
Re: (スコア:0)
事業仕分けにおいてバカが事業の目的をちゃんと答えられずに予算凍結になった場合、答えられなかった理由を解決しなければ予算は復活しない。文部科学省は、その答えられなかった理由として計画がスパコン開発側（供給者）視点になっていたことなどを挙げ、それを修正したわけだ。
以上、全く矛盾なく説明されているね。
要するに、あんたが知ったかぶりして「ちゃんと答えられないバカが悪い」なら「内容に変更はない」はずと思い込んでいるだけ。実際は、内容に変化がなかったとあんたが最初から思い込んでいたから、他人の発言がそう言っているように見えたってオチだろ。ま、そういう無能な奴でもない限り、バカな役人を擁護しようなんて思わないだろうから、当然の結果ともいえるが。
Re: (スコア:0)
事業の目的なんて重大な事項があんな場での口頭説明のみで決まるとでも言うの？
もしそうだと言うならそんな大事な話し合いをあんな無駄に緊張を強いるセッティングでやるのは間違ってるし、
そうでないのなら口頭によらない部分の問題なんだから回答者の問題ではない。
って書いてて思ったんだが、もしかして無駄に緊張を強いる場で上手く返答できないことそれ自体を問題視してるのか？
前に書いてたはずだけど演説芸人じゃないんだからそんな無駄な技能を求めるのもそれで評価するのも間違ってるよ。
Re: (スコア:0)
結局2位じゃ駄目だったの？
Re: (スコア:0)
> インターコネクトが重要になる計算があるから
予算を取るのが真の目的で
インターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
Re: (スコア:0)
予算を取るのが真の目的で
インターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
AI注力のNVIDIA、HPCのMellanoxを69億ドルで買収へ [itmedia.co.jp]（Mellanox はインターコネクト技術の会社）
インターコネクトは AI に必要ということで、計算を作り出していないこと、ガッテンいただけましたでしょうか？