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Linuxはあとまわし?」記事へのコメント

  • クライアントにLinuxを!!っていうのはもうしばらくどころか全然じゃないすか?
    ちょい前ならOffice環境だけあればクライアントは制覇だ!!なんて言われたような気がしますが、結局総合的なものを必要とするわけで...
    • by soramine (1131) on 2001年11月08日 14時00分 (#36582) 日記
       企業側としてはやっぱり、全く知識のない社員でも、インストールしてネットワークにつなぐことができ、かつ、すぐに他社とやりとりして仕事ができるマシンが欲しいと思っているのではないかと思うです。Linux は確かにコスト削減にはなりますが、短期的にみて、インストールのやり方からなんだかよくわからなくて使えないというなら、結局使えるようになるまでの時間(と教育のための人件費)を浪費する、という考え方をするのもあるのではないかなあ、と。

       初心者(教えて君予備軍でもいいですけれど)が買ってきてすぐに実用に耐え得る(IEやらOEやらワードやらエクセルみたいな機能が使えるということでしょうか)、という Linux ディストリビューションが認知されるようになれば、Linux も選択されるようになるかと思うですが、現状ではこういった企業の場合は Windows に軍配が上がると思うですの。堅実ですし、周囲の企業もそういうところが多いようにも思えるですし。

       まあ、ようは使い分けというところかと思うですが……。現状、確かに Linux(PC-UNIX) には魅力を感じないですの。

      --
      -------- SORAMINE Yukino
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      • by Hebikuzure (489) on 2001年11月08日 14時22分 (#36592) ホームページ 日記
        全く知識のない社員でも、インストールしてネットワークにつなぐことができ、かつ、すぐに他社とやりとりして仕事ができるマシン
        まともな企業だと、そもそも社員にインストールやネットワークにつなぐなんて作業はさせない。
        Windowsが企業にとって便利なのは、OS、ネットワーク、アプリケーションまで(最近だとコラボレーションツールも)実質的にワンパッケージの形で導入できるからでしょう。
        当然ベンダーや社内のサポート部門もそういう形の方がやりやすいですし....。そうした所のイニシャルコストや人的資源で言えば、やはりWindowsに一日の長があるのは否めませんね。
        Linuxについて考えれば、個々のアイテム自体はWindowsに劣らないレベルまで整備されつつありますが、全体のパッケージとしてのまとまりというか完成度は、まだ考える余地があるのではと思います。
        親コメント
      • インストールはともかく、それからの設定が初心者にとっては大きな壁です。たとえば、ネットワークに接続するだけでも、最悪カーネルを再構築しないとだめだし、すらえとせ(/etc)配下をいろいろ弄らないとだめだし。(ここはインストーラがやってることが多いけど)

        あと、問題は、設定ファイルという概念がWindowsユーザにはほとんど無いので、フロントエンドがあると助かりますが、なかなかネットワーク設定用にコレって感じのがない気がします。(RedHatのnetcfgとかは分かりにくにい。)

        逆に言えば、それを敷居として見ることもできます。WindosNTだと、いとも簡単に設定できるし、適当な設定でもそれとなく動きます。もちろん、外部からの侵入なんてあり得ないだろうと考えてることが多いので、そのへんはほとんど意識してないでしょう。もちろん、それはWindowsに限った話ではありませんが、それがWindowsだと顕著なのは今までの騒ぎを見れば分かると思います。

        てことで、Windowsでしか何もできないヤツは、触って欲しいと思いません。結局第二のCodeRedやらNimdaやらが現れて、Linuxはやっぱりダメだとか言われるのがオチですから。

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        • by Anonymous Coward on 2001年11月08日 17時09分 (#36647)
          > てことで、Windowsでしか何もできないヤツは、触って欲しいと思いません。
          そう言う訳で、結局PCはヲタの為の物に成り下がって終わると。

          少なくともサーバ分野ではWindows2000なんぞ押しのけて仕事できるくらいのポテンシャルは既に備えてるんだから、あとはもうちょっとの分かり易さがあれば[Windows2000おべんきょする代わりに]Linuxを検討する輩も増えるだろうに。そちらから突き放してどうするよ。

          ああ、そっか。
          Linuxの堅牢性神話をぶち壊してくれるような初心者さん達には来て欲しくないのか。
          親コメント
          • by HIT (3717) on 2001年11月08日 18時00分 (#36670)
            >>てことで、Windowsでしか何もできないヤツは、触って欲しいと思いません。
            >べんきょする代わりに]Linuxを検討する輩も増えるだろうに。そちらから突き放してどうするよ。

            この意見正しいと思います。
            そろそろWindowsでしか何も出来ない人でも、安全に使える方法を模索する必要があるのでは?

            --
            HIT
            親コメント
            • >そろそろWindowsでしか何も出来ない人でも、安全に使える方法を模索する必要があるのでは?

              そうやって、Microsoft みたいに巨大すぎてブラックボックスばっかりになって、そのうち、バグを仕様と言い換えて...
              堕落していくと、FreeBSDサイドがニコニコして...

              深読みしすぎかな?
          • > あとはもうちょっとの分かり易さがあれば[Windows2000おべんきょする代わりに]Linuxを検討する

            分かりやすいと感じるかどうかは個人差があるので、やってみないとわからないはず。
            検討のテーブルにも載らないっていうのはどうかと。

            それに、サーバ分野って、わかりやすさの優先順位はそんなに高くないと思うのですが、勘違いしてます?
            少なくとも1番ではないですよね。
            機能や性能、メンテナンス性、使いやすさ(分かりやすさじゃないよ)とか、要件はほかにもたくさんあるはずです。
            付加価値としての分かりやすさならいいのですが、分かりやすさを1番にしてサーバに使うOSを選んでいる時点でダメなんじゃないかなあ。
            親コメント
            • by G7 (3009) on 2001年11月08日 21時25分 (#36720)
              >わかりやすさ

              あんまり詳しく知らない人は知らない人のほうで、なんとなく直感的に(^^;、
              「殆ど美点を失わず、かつもう少し簡単にするような、別の道が有るんじゃないかな?」と
              思っていたりするんじゃないかな、と思うんです。

              後は、そんな彼らの直感が、「ことごとく」外れている、のか否かが問題なんじゃないかと。

              例えば、こんな手(Prototype-based Object File System)を使うとか。
              Filesystemの概念に手を加えること「で」、ユーザーの使い心地を向上させようという試みらしいです。
              ここで言っている意味での「UNIXって使い難い」ってのは、それなりに正鵠射てると思うんですよね。
              #BTRONやWikiの方向と近いかも知れない(^^;ってのはサテオキ。

              まだまだ色々試せることが有ると思うんです。
              Unixが、最適解ではなく局所解(ってゆーんだっけ)に過ぎないってのは、多分確かだと思うんですけどね。
              親コメント
              • by Daicki (4060) on 2001年11月09日 2時27分 (#36784) 日記
                > あんまり詳しく知らない人は知らない人のほうで、なんとなく直感的に(^^;、
                > 「殆ど美点を失わず、かつもう少し簡単にするような、別の道が有るんじゃないかな?」
                > と思っていたりするんじゃないかな、と思うんです。

                同感です。というより、私も"詳しく知らない人"なんですが・・・。

                個人的には、その内容がほとんど考慮すらされていないように
                "見える"事が気になるなあと。
                そのあたりの、つまり、より簡易化された直感的な「カバー」を作る
                というような活動・研究は、過去にどのくらい行われてきたものなのでしょうか?
                非常に興味があるのですが。
                親コメント
              • 具体的な例ではないのですが、それ以前にも問題があります。

                研究という言葉が出てきて初めて気が付きました。もともと研究や開発に携わる人間というのはある道具を使おうとした場合、その内部を詳細に知ることを強要されます。そうでないと、その道具を選択したことが本当に正しいのか議論できないのです。私自身もパッケージ化されたツールを使う前に、必ず動作原理を勉強します。このような作業を職業あるいはそれに準ずるものとして行っている人間にしてみれば、複雑さを隠蔽することはタブーです。

                とならば、複雑さを隠蔽できそうな人間というのは自分が行っていることに必ずしも客観的な正当性がなくてもよい人間ということになります。芸術家や職人がその類にはいるような直観はありますが、果たして彼らにindustryで通用するものが作れるかどうか全く分かりません。

                親コメント
              • 研究や開発に携わる人間と
                複雑さを隠蔽することとの関係については、仰るとおりなのでしょう。

                しかしながら、
                "複雑さを隠蔽することはタブー"
                というのがよく分かりません。

                例えば、私がイメージしているのは、現在のWindowsの状態と違って、
                いわゆる"複雑さ"が隠蔽された方法・ツールと
                隠蔽されていない方法・ツールの両方が選択肢として存在している状態です。
                これは、"複雑さを隠蔽する"とは異なるのではないかと思うのですが・・・。

                また、研究・開発の方法としては、
                心理学の研究のように被験者のような立場のユーザーに
                協力してもらって、
                どこに難しさ・複雑さを感じるのかを調べる
                といった手もあるのではないかと思います。
                親コメント
              • 一般に何かをやってみようという時に、単にハコ物だけ用意してそれに通せば終わりというほど世の中は単純ではありません。特に性能を詰める段階になると、必ず何らかのチューニングを行う必要があります。チューニングというのは取り扱う現象を完全に頭にたたき込んだ上で行わないと、結果は改善できないし、実用にもなりません。これは複雑さに真正面から取り組む仕事です。

                それから、心理学(今だと認知科学?)との連携も、そんなに簡単ではありません。そのようなことをやろうかと考えていた同僚からいろいろ話を聞いたのですが、認知科学をやっている人というのはあくまで現象を説明するのが仕事なんです。我々がやりたいのはそうではなく、ある目的のために現象をうまく利用することです。現象の説明と実現したい目的というのはそれぞれがバラバラに細分化されているため、それらをうまくすり合わせるのはまず不可能です(もしできたらその人は天才と呼ばれる)。

                ACM SIGCHIあたりはそのような問題に取り組んでいると(少なくとも彼らは)いっていますが、出てくるpaperを見ると話術の勝負になってしまうことが往々にしてあります。

                親コメント
              • >複雑さに真正面から取り組む仕事です。

                複雑さとの付き合い方アレコレについてなのですが、
                単に「正面から」向き合えば良い、というものとも限りません。
                そんなことをしてしまったら、例えば「分割統治」すら否定してしまうことになるからです。

                複雑さとの付き合い方は、単に隠すか隠さないか、という選択肢しか
                無いわけでは、ないはずです。よね?

                >チューニングというのは取り扱う現象を完全に頭にたたき込んだ上で行わないと

                え?
                まずやるべきことはProfilerによって急所を探り、
                その急所を重点的に改善すること、では?

                #これも分割統治の亜種かな。

                なんでもかんでも全身でアタックすれば良いというものではないと思うのですが。
                そんなことをしなかったからこそ、今の文明は文明たり得てると思うのですが。

                違う?
                親コメント
            • だからSolarisとかiPlanetとかCobaltとかを選んでる連中は結構多いわけでしょ?Unixの代替にLinux、みたいな記述があるから、そう理解したけど。
              じゃあ、Linuxがそいつらに負けるファクターは、一体何だ?と、考えたわけよ。

              有名な企業が作っている事による安心感があるわな。
              いざとなったら電話して聞けるサポートも、同時に契約できるよな。
              それなりのユーティリティを用意し、管理にかかる手間を軽減してるよな。
              俺が思い浮かんだのはこれくらい。

              Linuxのメリットは、分かる人間を囲っておけばやろうと思えば何でもできるうえに安く上がる事。前提がある。しかも結
              • 「責任をだれかに押しつけたい。」
                これ以外にはないのではないかと思います。

                分かりやすさなんて2の次どころか、眼中にないでしょう。建前は別として本音は。
                自分が企業内のシステム管理者に対して責任のある立場だったら、やっぱりいろいろ考えて、きっと夜も眠れません。安心させてくれるのなら、Windowsでもなんでも使います。でも、それならSolarisでもいいと思うのですが、「長い物に巻かれとけ」ということもありますね。責任とりたくないし。多少のトラブルでリプレースするなんてもってのほかでしょうね。

                結局のところパワーを割けない中小企業の多くは、そんなものなのでは?責任のない仕事なんて、本当はないはずなんですけれど...。

                こうなる状況を作り出している方にも責任はあるのかもしれません。システム管理者に対して、トラブルなしで当たり前、万一トラブルがあったらやり玉に挙げるなんていう扱いをしていたら、いつまで経ってもこの状況は変わらないと思います。地道ですけれどコンピュータネットワークに関する知識を啓蒙していくのが、一番いいかもしれません。
                親コメント
        • 企業ネットワークのなかで98年~99年、2000年の
          最期のころと使用しましたが決定的な問題はなにも
          出ませんでしたよ。基幹業務はもともとメインフレームへ
          つながってるし、このごろはクライアントからJavaで
          連動するので中間の手段を動くようにしておけば
          MSのクライアントなんて必要ないです。
            それよ
      • 各PCのroot権限はシステム管理グループが持っていて、
        ソフトウェアのバージョンアップ、パッチあて、トラブルシューティングなどの難しいことは、
        ネットワーク経由で全部やりますっていうのは、だめなんでしょうか。

            # ネットワークのトラブルで通信できないってのは困りますが。(^^;

        結局のところ、Eメール、WWWブラウジング、ワープロ、表計算、
        それにプレゼンテーションソフトくらいあれば、
        たいていのOAには問題ないでしょうし。
        親コメント
        • by zeissmania (3689) on 2001年11月08日 15時20分 (#36614)
          >ネットワーク経由で全部やりますっていうのは、だめなんでしょうか
          システム的にはそれが一番スマートですけど、やはり各個人でデスクトップをカスタマイズしたいとか、勝手にアプリを入れたいとか、という要求があるから現場の反対の声が大きいでしょうね。
          某大手企業の工場のラインにある検査用のPCに、現場の作業員が勝手にいろんなアプリを入れて遊んでるという話を聞いたことが (^_^;;;;;
          親コメント
        • by ncube2 (2864) on 2001年11月08日 20時05分 (#36698)
          そのためにWindows TerminalとかX端末とかがあると思う
          のだけど、あまり流行っているように見えないのは何故?
          (たとえサーバ高くついてもTCOは安くなりそうなんだけど)

          親コメント
        • >結局のところ、Eメール、WWWブラウジング、ワープロ、表計算、
          >それにプレゼンテーションソフトくらいあれば、
          >たいていのOAには問題ないでしょうし。

           ちょっと前までは、ワープロや表計算の互換性さえ何とかなれば、脱Winも夢ではないと思っていたのですが・・・。

           哀しいかな、うちの職場にはIE4.01以上IE6未満のブラウザがないと動作しないWebアプリ(バリバリActive-X)や、Accessでしか動かない業務パッケージ等がゴロゴロしてます。(ここ2年ぐらいで、一気に蔓延した感じです)

           完全にM$社に囲い込まれている形で、身動き取れません。(涙)

           まあ、これからは、Webアプリが増えてくるのは確実なので、社内サーバーをまず制覇して、Win/Lin互換のブラウザ(やっぱりMozilla?)を普及させ、気が付いたら「Winなんていらねーじゃん」状態を作るように、陰謀をめぐらせようと思います。(w)
          --
            --- Melloques Les Covdrasey ---
          親コメント
          • by tiga (4391) on 2001年11月09日 9時58分 (#36843) 日記
            >完全にM$社に囲い込まれている形で、身動き取れません。(涙)

            昔、在籍いた会社では、
            [オープンシステム=M$社の製品を使うこと]
            っていう錯覚をしている部長クラスなんて、ざらでした。

            >Win/Lin互換のブラウザ(やっぱりMozilla?)を普及させ
            それもM$社が、JSP でなく、ASP+VBスクリプトで囲いこ
            んでいるので、頭の痛いところです。
            ネコミ、Mozilla・・・どうすれば、普及できるんでしょうか?
            (自問です。)
            親コメント
          • by G7 (3009) on 2001年11月11日 2時45分 (#37301)
            >IE4.01以上IE6未満のブラウザがないと動作しないWebアプリ(バリバリActive-X)

            ActiveXという単語を聞いた瞬間に
            脊髄が「それってWebアプリじゃないじゃん!」と反射したボクは
            順調に成長していると言えるのでしょうか?(笑)

            世間の人々は色々(MSとかに?)ダマされているようだけど、
            wwwブラウザで動くことがwwwアプリ、なわけじゃないはずですよね。
            独自仕様の謎のクライアントソフトを謎のブラウザ(笑)に
            飛ばしてはじめて使うような奴って、wwwアプリじゃない。
            #あ。JavaAppletもです。謎度はAXよりは低いっぽいですが。
            親コメント
        • by taz3 (5225) on 2001年11月08日 16時27分 (#36632) 日記
          結局のところ、Eメール、WWWブラウジング、ワープロ、表計算
          それにプレゼンテーションソフトくらいあれば、
          たいていのOAには問題ないでしょうし。

          自分が使うだけなら良いのですが,最近は IT 系の業者さんからも Word, Excel でメールが 送られて来たりします.もう,こうなると Windows 無しではなかなかやりづらいです. まぁ,そう言う状況を作り出すことが Microsoft の ねらいだったんでしょうけど.

          --
          Koichi
          親コメント
          • 自分が使うだけなら良いのですが,最近は IT 系の業者さんからも Word, Excel でメールが 送られて来たりします.

            E-mailで確認なしに送っていいのはプレーンテキストだけだ、というのはずっと前からの常識のはずですが、その程度の常識も知らない人が多いようですね。実に嘆かわしいことですが。しかもIT系の業者がそれでは...

            まぁ,そう言う状況を作り出すことが Microsoft の ねらいだったんでしょうけど.

            MS-Word/Excelを使っていない人にとって、MS-Word/Excelファイルを送られるのは迷惑である、というのは事実である。だからそういうことは控えましょう、とMicrosoft自身が責任ある企業としてユーザに訴えかけてもバチは当たらないと思うのだが、HTMLメールをデフォルトにしたり、MSNでIE以外のブラウザをシャットアウトしたりしたくらいだから自社製品を使っていない人の迷惑なんてこれっぽっちも考えていないのでしょうね。

            親コメント
            • >しかもIT系の業者がそれでは...

              ITといっても、WindowsでOfficeでMSSQLでVisioでVBでCOMで…な
              MSどっぷりの世界「だけ」を取り扱っていて、それしか「知らない」
              という奴も、結構多いんでしょうね。

              なんだかんだ言ってMSの天下は結構長いんで、
              自分の計算機ライフがMS一色だ、という人(そして業者)も
              少なくないんでしょうね。

              勿論、だからってメールとかについては言い訳にはなりませんが。

              余談:
              非MSでJavaなサーバーでMSWordのファイルを「作れ」とか
              言われませんように…(おいのりもーど
              親コメント
            • 同感です。
              ソフトハウスに在籍していますが、大半の人がHTML添付
              していることに、気づいていないのが現実です。
               OEの設定すら出来てないんです。

              >自社製品を使っていない人の迷惑・・・
              MS社のやり方って、昔からそうでしょう。
              ファイティングシステム(死語かな ^^;)で囲い込んで、
              あとは、やりたい放題みたいな気もします。

              どう思われますか?
              親コメント

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