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七百垓のきらめき」記事へのコメント

  • あほ (スコア:0, フレームのもと)

    by Anonymous Coward
    当然ながら、宇宙の全ての星の数はもっと多く(無限??)

    あほ

    • by vj-jean (11641) on 2003年07月26日 19時08分 (#366113)
      星の数は有限? それとも無限?
      普通に(なんとなく)考えると有限な気がしますが真相はいかに?
      誰も数えたことがないから、無限かなぁ
      親コメント
      • by kaityo (16162) on 2003年07月26日 19時19分 (#366121)
        ビッグバン説を信じるなら 宇宙の年齢は120億年ほど [astroarts.co.jp]で、
        とうぜん 大きさが有限なんだから体積も有限、星の数も有限でしょう。

        よく球の表面という表現がされますが、 宇宙には果てがないけど有限という概念は
        一般には無限と混同されやすいようですね。
        親コメント
        • 無限? (スコア:2, 参考になる)

          by nq (16642) on 2003年07月26日 22時41分 (#366182) 日記
          「宇宙」は無限に広がっているかもしれないけれど、観測可能な領域は有限、という方が正確です。

          現在のさまざまな観測から、宇宙は平坦と考えるのが主流です。 二次元で例えると、球の表面のような有限に閉じたものではなく、まっ平らな無限の平面のようなものです。

          このような見方が定着してきたのはこの十数年です。ちょっと前までは、宇宙は果てがないけど有限で、理想的な望遠鏡があれば自分の頭の後ろ側が見える、なんていう説明を聞いたり読んだりしたものですが、いまはそのように考える専門家はほとんどいません。

          ただ、宇宙の年齢は137億年 [nao.ac.jp]と有限なので、見える範囲はその宇宙年齢の間に光が走れる距離以内、さらに宇宙膨張を考慮した有限の大きさが「観測可能な宇宙」です。発表された星の数はこの領域にある星の数ということです。

          親コメント
          • Re:無限? (スコア:3, 参考になる)

            by locate (5848) on 2003年07月27日 1時12分 (#366234) 日記
            > 現在のさまざまな観測から、宇宙は平坦と考えるのが主流です。 二次元で
            > 例えると、球の表面のような有限に閉じたものではなく、まっ平らな無限
            > の平面のようなものです。

            > このような見方が定着してきたのはこの十数年です。ちょっと前までは、
            > 宇宙は果てがないけど有限で、理想的な望遠鏡があれば自分の頭の後ろ側
            > が見える、なんていう説明を聞いたり読んだりしたものですが、いまはそ
            > のように考える専門家はほとんどいません。

            確かに、かなり平坦に近いことは分かっていますが、完全に平坦だとは
            結論されていません。その理由は、現在、見ることのできる物質量の
            10倍以上存在する見えない物質(ダークマター)が何なのか、どれくらいの量が
            なのかについて何も分かっていないからです。
             宇宙のトポロジーに関する理論的研究はほぼやり尽くされてしまっているので、
            あとはダークマターに関する観測結果待ちという状態だと思います。

            あと細かいですけど、

            > 「宇宙」は無限に広がっているかもしれないけれど、観測可能な領域は
            > 有限、という方が正確です。

            無限なものは観測できませんので、「観測可能な領域は有限」というのは、
            あえて言わなくても自明です。
            親コメント
            • 宇宙は平坦 (スコア:2, 参考になる)

              by nq (16642) on 2003年07月27日 16時05分 (#366353) 日記
              > 確かに、かなり平坦に近いことは分かっていますが、
              > 完全に平坦だとは結論されていません。

              いいえ、ほぼ完全に平坦であることが、WMAP衛星 [nasa.gov]による宇宙背景放射の観測からきわめて高い精度で検証されました。これに関しては発表直後にここでも議論されています [srad.jp]が、googleで"wmap"と"平坦"をキーワードに検索 [google.co.jp]すると、専門家による解説プレゼンテーションがひっかかりますので、それを見てください。

              「インフレーション」と「冷たい暗黒物質」によって宇宙の構造が規定されたという標準宇宙論モデルは宇宙が平坦であることを理論的に要請しますが、WMAP衛星による宇宙背景放射の観測はさまざまな角度から極めて高い精度でその予測を検証しています。

              > その理由は、現在、見ることのできる物質量の10倍以上存在する
              > 見えない物質(ダークマター)が何なのか、どれくらいの量が
              > なのかについて何も分かっていないからです。

              WMAPによって標準理論が検証されたことを受け入れれば、暗黒物質(ダークマター)の量もWMAPによってほぼ分ったことになります。暗黒物質の正体が何であるかは、宇宙の平坦さの測定とは、あまり関係ありません。暗黒物質の大部分は、通常の意味の物質ではなく、重力以外の相互作用をほとんど行なわないことがわかっていますので、重力の効果だけを測ればその量や宇宙の構造への寄与はわかるわけです。一方、それゆえに、重力以外の相互作用を用いてそれが何かをつきとめるのは至難だと思いますが...

              暗黒物質のほかに、アインシュタイン方程式の宇宙項に由来する「暗黒エネルギー」というものが宇宙には存在することもWMAPをふくむいくつかの観測から示されていて、この寄与もふくめて宇宙は平坦になっているというのがWMAPの観測結果の意味するところです。

              # 本質を外れた揚げ足取りのようなコメントの相手はしたくないのですが、誤ったフォローをされては...

              親コメント
              • by locate (5848) on 2003年07月27日 20時56分 (#366604) 日記
                > いいえ、ほぼ完全に平坦であることが、WMAP衛星 [nasa.gov]による
                > 宇宙背景放射の観測からきわめて高い精度で検証されました。

                基本的な間違いなので、ここだけ指摘しておきますが、
                宇宙の曲率の問題と、密度分布の一様性の問題は全く別の問題です。

                宇宙背景放射が一様であるというとは、宇宙の晴れ上がりの時点での
                密度分布が一様であったことを示しているだけで、
                宇宙の曲率の正負(または0)を言っているわけではありません。

                つまり、宇宙の晴れ上がりの時点で厳密に宇宙が一様だったとしても、
                宇宙に含まれる物質量がある量以上であれば、自らの重力によって
                最終的には収縮しますし、逆に物質量が少なければ重力が弱く、
                宇宙はそのまま永久に膨張を続けます。

                繰り返しますが、宇宙背景放射の一様性と宇宙の曲率の問題は無関係です。
                なので引用部以降のnq氏の文章も言わずもがなです。
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              • by nq (16642) on 2003年07月27日 23時16分 (#366717) 日記
                locate氏の誤ったコメントには、私はうんざりしているのですが、皆様も惑わされないように。詳しく知りたければ、WMAPと宇宙論をキーワードに、まともなページ(国立天文台やNASAなど)を見るか(宇宙論は「と」系の方も多いので個人ページは注意)、 杉山直氏 [nao.ac.jp]の著書を読む(これが一番よい)ことをお勧めします。

                locate氏は、「宇宙背景放射が一様」と思っているようですが、まず、宇宙背景放射が完全には等方的でないことは10年前にCOBE衛星の観測によってすでに明らかにされています。

                今年発表されたWMAPの観測によって宇宙背景放射の等方性からのずれが精密に計測され、そのずれ方が、平坦な宇宙を予言する理論に正確に一致することが示されました。

                locate氏は、一様(どこに移動しても同じ)と等方(どの方向を向いても同じ)の区別もせず、現在の観測結果とその解釈をご存知ないようです。locate氏の誤ったコメントに(スコア:3, 参考になる)なんていうモデレートがつけられているので心配になって再度コメントしましたが、この話題に付き合うのはこれを最後にします。みなさん、お気をつけて。
                親コメント
              • 私もlocate氏のコメントにはうんざりしているし、WMAPによって、宇宙がほぼ完全に平坦であることが検証されたことにも異論はありません。

                でも、WMAPではΩは1.02 +/- 0.02とされた [arxiv.org]だけですし、"完全に平坦だとは結論されていません"というのも間違いとも言い切れないんじゃないですか?
                あと、個人的な理解だと、インフレーションは宇宙が完全に平坦であることを要請しませんし、冷たい暗黒物質については、銀河を作るだけのものでしかないでしょう?ダーク・エネルギについても、観測された平坦性を理論で説明するために、それだけのダーク・エネルギがなければならない、というものではないですか?

                それと、

                > # 本質を外れた揚げ足取りのようなコメントの相手はしたくないのですが、誤ったフォローをされては...

                > この話題に付き合うのはこれを最後にします。みなさん、お気をつけて。

                というような意味のないコメントをされるのにはうんざりです。
                #今回無駄にフレームを起こそうとしてるのはどちらなんだか。
                親コメント
              • by nq (16642) on 2003年07月29日 0時37分 (#367423) 日記
                私の書き方に不快感をもたせる部分があったことはお詫びします。
                しかし、科学的に誤った、あるいは科学者の間で受け入れらていることを無視する主張を繰り返されるときには、どのように対処すべきとお考えでしょうか?科学的常識を無視するコメントが「参考になる」というモデレーションがつくほどの影響力をもつのは看過すべきでないと思うのです。

                > でも、WMAPではΩは1.02 +/- 0.02とされた [arxiv.org]だけです
                > し、"完全に平坦だとは結論されていません"というのも間違いとも
                > 言い切れないんじゃないですか?

                yosuke氏はわかっていらっしゃいますが、WMAPの結果によって、宇宙が平坦であるかどうかという命題は本質的には決着したといってよい段階になりました。

                "完全に平坦だとは結論されていません"という言葉は、数値的には間違っていないかもしれませんが、明らかに現在の多くの科学者の合意事項とは違うベクトルを向いていて、本質の理解を妨げる表現であることは、指摘する必要があると思います。

                > あと、個人的な理解だと、インフレーションは宇宙が完全に
                > 平坦であることを要請しませんし、

                インフレーションは、観測的にほぼ宇宙が平坦であることを自然に説明するために導入された理論だと理解しています。したがって、平坦な宇宙を要請しないインフレーションなら導入する意味がなく、誰もそれを現実の宇宙に当てはめようとしていない、というのが私の認識です。間違っているでしょうか?

                > 冷たい暗黒物質については
                > 銀河を作るだけのものでしかないでしょう?

                「銀河を作るだけのもの」という意味がよく分りませんが、大規模構造形成や銀河の形成を指しているのでしょうか?
                WMAPの結果(宇宙背景放射のゆらぎのスペクトル)も冷たい暗黒物質によって説明されるのではないでしょうか?

                > ダーク・エネルギについても、観測された平坦性を理論で説明す
                > るために、それだけのダーク・エネルギがなければならない、
                > というものではないですか?

                方程式のパラメータとして決まる、という意味ではそうなんでしょうね。ただ、宇宙の平坦性のほかに、遠方超新星の観測に基づく宇宙膨張の加速からもこの項の必要性は独立に主張されていると思います。
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              確かに、かなり平坦に近いことは分かっていますが、完全に平坦だとは
              結論されていません。その理由は、現在、見ることのできる物質量の
              10倍以上存在する見えない物質(ダークマター)が何なのか、どれくらいの量が
              なのかについて何も分かっていないからです。

              ダークマターの量 (というか質量) が完全にはわかってないからというのは理由としてな

              • by locate (5848) on 2003年07月27日 10時16分 (#366280) 日記
                > ダークマターの量 (というか質量) が完全にはわかってないからというのは
                > 理由としてなんとなくわかるのですが、その正体もわからないと平坦かど
                > うか結論できない物なのでしょうか?

                ダークマターが何なのか分からないと、その総量を理論的に予測することが
                出来ません。
                それから、ダークマターの観測は重力効果を用いて観測していますが、
                重力効果の測定精度はあまりよくないです。モノが何か分かれば、
                もっと精度の良い測定が可能になると思います。
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        人類にとっては可観測を全数としても困らないと思われ。
        • by Anonymous Coward
          人類にとって、観測可能な部分のみを宇宙っていうの?
          それなら観測不可能な部分はなんて呼ぶの?
      • by Anonymous Coward
        新しく生まれたり消えたりするから
        有限の数というのとも少し違うような気がしますな
        • by nq (16642) on 2003年07月26日 22時51分 (#366186) 日記
          観測可能な領域は有限の大きさをもち、宇宙の年齢も有限です。したがって、その「観測可能な宇宙の中」で、今までに生まれた星の数は(すでに消えたものも含め)有限です。

          2010年代には、次の宇宙望遠鏡(JWST)とかALMA(アタカマ・ミリ波干渉計)とかで宇宙で最初に生まれた星の光が観測される可能性があります。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >新しく生まれたり消えたりするから
          >有限の数というのとも少し違うような気がしますな

          数学勉強してきてください。
        • by Anonymous Coward
          すると人間の数も無限になっちゃうじゃないですか:-(

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