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デタラメなHTML入門＠朝日新聞土曜版 More

「デタラメなHTML入門＠朝日新聞土曜版」記事へのコメント

  • デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, すばらしい洞察)

    by jtakano (13491) on 2003年07月27日 16時07分 (#366355)
    正しくは無いだろうけど、
    間違っているとは思えない。

    初心者だからこそ正しい知識をというのは
    ごもっともなんだが、
    ひらがなを覚えようとしている幼稚園生に
    漢字の書き順を正しく教えようとしても
    無理があると思う。

    間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか？

    • Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, すばらしい洞察)

      by pu-shiki (17076) on 2003年07月27日 16時42分 (#366381)
      テキトーで厳密に言うと怪しいんだけどそこそこ動く、という線で教える、というのはアリだと思います。
      初心者に教えるときには「どこまで端折るか」が肝みたいなところがあるし。

      丁寧に説明するか、紙面が足りなければ「本当にやる気があれば解説書買うかソフト買ってね」というのが本筋なんだけど、それだと明確な動機のない初心者は手を出したがらない。
      まぁ、「ソフト買いたくない」＆「ややこしい・面倒くさいものはできるならいじりたくない」人が適当に起こすwebページなんて、閲覧する人の数も環境も限定されてくるので、WindowsのIE4以降でそれっぽく見えればいいや、といえなくはないですな。

      ただ、「本来正しくない用法ですよ、動いちゃうけど」と注意を促しておくとか「意味は分からなくてもhtmlファイルの頭にはこのように書いておいてくださいね」とひな型を示しておくとか、やっとかないとまずいですね。

      ＃あと、理解が進んできたときに端折った部分を
      ＃補完するように教えることとか。
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    • 「間違ってる」と思う人が多いから問題になるんだと思いますが。あなたがどう思うかでなく。
      ＃俺はこれで入門言うのはやめて欲しいと思います。
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    • >ひらがなを覚えようとしている幼稚園生に
      >漢字の書き順を正しく教えようとしても
      >無理があると思う。

      これは例として不適切ではないかな？

      ひらがなを覚えようとしている子供に、ひらがなをはじめ文字の成り立ちや
      意味合いを教えようとしている...ということではないかな？

      そして、朝日の間違いは、そういった文字を、教える手順の前にある程度の言葉での

      やりとりを教えないと文字を教えられないのに、そういった言葉でのやりとり
      (やりとりできるんだよ..という日々の会話レベル)をせずに、文字だけを教え
      るといったことにあるんだと思うんよ。つまりは、「大声だしたら聞こえる」
      ではなくて「大きくな声にして発声すべきこと」を教えてから手段を教えるべ
      きを、大声の出し方を教えても仕方ないだろうね...ということ。

      >間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか？

      内容の正誤ではなく、手順の正誤と環境への錯誤が問題ではないですかね？
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      • 今回の件は、ローカルコンピュータの中の話ですよね。
        記事本文の「８月２日の３回目が終わった段階で、あなたのホームページができているはずです。」
        これがインターネットに載せるということであれば問題ですけど。

        こうすると見栄えが変わるという説明ですから、
        興味を引くにはこんなもんだろうと。

        ＃初心者向けで、ＨＴＭＬガシガシ書くのはどうかとは思うけど。
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        • Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, おもしろおかしい)

          by strayDuck (10387) on 2003年07月27日 18時25分 (#366496)
          > 今回の件は、ローカルコンピュータの中の話ですよね。
          > 記事本文の「８月２日の３回目が終わった段階で、あなたのホームページができているはずです。」
          > これがインターネットに載せるということであれば問題ですけど。

          実は来週このでたらめソースを激しく添削して正しい文法の啓蒙を図る、という趣旨の連載なんですね;-)

          次号を待て！
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      • ひらがなを覚えようとしてる子供に崩したひらがな
        を教えている？って感じ？かな？どうかな？
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    • Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年07月27日 16時18分 (#366365)
      htmlタグやbodyタグを「省略可」なんて書いてるあたり、
      書いてる側の知識自体が間違ってるように見えるんだけど。

      とりあえずIEで開いて見られる、というレベルのものを
      「間違ってない」と言ってしまっていいもんかなぁ。
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      • Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, 参考になる)

        by tomatsu (2545) on 2003年07月27日 16時40分 (#366379)
        HTML4.01では、（閉じタグとセットで）省略可能ですよ。
        その要素が、head要素に属するものか/body要素に属するものかは（ほぼ）自明ですので。

        で、そうした記述の仕方についてより大きな問題が、ウェブページの概念（物の考え方）について一切触れられていない事にあると思います。

        ＃後半は同感。
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        • 最近、別件でこの開始タグの省略について興味をもったのですが、
          「閉じタグとセットで」というのはどこに規定されているんですか?

          つまり、<head> を省略して </head> を省略しないというのがダメ
          という規定はどこにあるんでしょうか?

        • 得れ麺と (スコア:0)

          by Anonymous Coward
          ところでHTML4.01では「タグ」って呼んでましたっけね？？

          • Re:得れ麺と (スコア:1)

            by tietew (6130) on 2003年07月29日 17時41分 (#368002) ホームページ
            タグ:
              <html>
              <a href="...">
              <br>
              </option>
            エレメント(要素):
              <html>...</html>
              <a href="...">...</a>
              <br>

            要素 = 開始タグ + 内容 + 終了タグ
              (空要素の場合開始タグのみ)</a>
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          • Re:得れ麺と (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            「得れ麺と」に何を意図してしているか図りかねますが…

            HTML 4.01においては仕様書で、要素（Element）とタグ（Tag)は別物だという解釈がされています。
            Tagは要素を明示するための記号であって、要素そのものではないということになってます。

            …要素とタグが同一のものだなんて思っての発言じゃないですよね？ｗ
      • >とりあえずIEで開いて見られる、というレベルのものを
        まあいいんじゃないんですかね。HTML と呼ぶのは間違いな気もするけど。
        W3C の規格が絶対的規則ではない以上、守られなくてもしょうがない。
        どっちかというと、そういう HTML もどき
        • ＞まあいいんじゃないんですかね。HTML と呼ぶのは間違いな気もするけど。

          この神経は正直言って理解できない。yahoo掲示板ならともかく、少なくともスラッシュドットで
          発言することじゃないよね。あなた、朝日のまわし者？？
          • ＞この神経は正直言って理解できない。yahoo掲示板ならともかく、少なくともスラッシュドットで
            ＞発言することじゃないよね。あなた、朝日のまわし者？？

            朝日のあの記事は少なくとも/.Jレベルの読者を対象にしたものじゃないだろうが…

            • 教える相手を最初から貶めてどうするのよ (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2003年07月27日 17時35分 (#366442)
              ＞朝日のあの記事は少なくとも/.Jレベルの読者を対象にしたものじゃないだろうが…

              朝日の読者を/.Jレベルとやらに引き上げる要素が微塵もないからこそ、
              あの記事は問題なんじゃないの？
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            • >＞この神経は正直言って理解できない。yahoo掲示板ならともかく、少なくともスラッシュドットで
              >＞発言することじゃないよね。あなた、朝日のまわし者？？
              >朝日のあの記事は少なくとも/.Jレベルの読者を対象にしたものじゃないだろうが…

              どっちもどっちっす。

              「スラドではこう書くべき(だ|じゃない)」
              「朝日の読者相手にはこう書くべき(だ|じゃない)」
              という議論は、たぶんなんにもならんので。

              wwwがWorldWideゆえの不幸(ぉ)ですな。
              どこででも(=WorldWide)通用するヤリカタを覚えるのが先決つーか唯一の解である、
              ってのが本来の姿のはずなのに、どんどん脱線者が現れ、かつそれが
              世界の中で色々な勢力圏を作ったりする。

              余談：
              HTMLの形態自体が、あんまり書きやすくない、という点も問題(=脱線者を生みやすい)だったりするだろうか？
              やっぱりLispくらいに簡単にしておいたほうが良かったのかも(藁

              余談２：
              Unixよりほんの少し(^^;だけ早くMac/Winが世間で普及してしまった、ってのも不幸の始まりだったのかも。
              Unixがもたらした美味しい成果が、旨い具合に「パソコン」の世界に降りてくるのが、一歩遅れてしまったのではないか？と
              いう不安が、いつも心の中にあります。軽便さと正確さを旨く両立させるやりかたという意味では、
              Unixの発想は倣うべきものがあるとは思うんだが、その両立ぶりが「パソコン」でも成り立つよりも
              (CPU能力的および文化的に)一瞬だけ早く、Winだのなんだのによる
              独自の(それゆえに洗練されてるとは限らない)文化が出来てしまったような気が。
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              • > やっぱりLispくらいに簡単にしておいたほうが良かったのかも(藁

                Lispは一般人にはつかえんだろ。普通に考えて。カッコ多いし。

                > Unixよりほんの少し(^^;だけ早くMac/Winが世間で普及して
                > しまった、ってのも不幸の始まりだったのかも。
                > Unixがもたらした美味しい成果が
              • >Lispは一般人にはつかえんだろ。普通に考えて。カッコ多いし。

                そうですかね？
                だって、HTMLなんて、括弧より更にクドく複雑な「タグ」というものに
                まみれてるフォーマットなんですよ？
                S式より「難しい」と言いようによっては言えると思いますよ。

                S式って、SGML/HTML/XML路線に対する、ボヘミアン的な対案だよね。

                >かもしれないけど、それだったらコンピュータはこんなに普及しなかっただろうね。

                そうかなあ？

                勿論歴史IFについてはナンボ言ってもしょーがないんだけど、
                それはともかく、 Unixの「美味しい部分」がパソに広がることは、
                メリットは有ってもデメリットはあまり無かったんじゃないかと俺は思います。

                ちなむと、美味しい部分ってのには、CUIは含まれません(藁

                例えば…正規表現は広まって欲しいな。
                世間の大勢が無能検索(笑)だけに無闇に頼ろうとするのは哀れを誘う。
                もっとも、あれをジカ書きすることをお勧めしたいとはあまり思わない。
                正規表現ビルダー(?)みたいなものをUIとして使うことにすれば、いいんじゃないかな。

                ＃WinのExplorerの文字列検索がタコなんで頭が痛いG7。
                ＃正規表現的なものの欠如も悩ましいし、あと、ファイル内の検索が弱い
                ＃(自慢製品のOfficeなファイルの中身も検索できないとか)のも困るし。
                ＃そりゃ、ツールを追加すればなんとでもなるんだけど、
                ＃こんなもんもデフォで搭載してない(が故に、良い技術が世間に広まらない)のは、寂しい。
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              • S式って、SGML/HTML/XML路線に対する、ボヘミアン的な対案だよね。
                ボヘミアンの村田さんがS式についてエッセイ [xml.gr.jp]を書いていたっけ。
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              • >だって、HTMLなんて、括弧より更にクドく複雑な「タグ」というものに
                >まみれてるフォーマットなんですよ？

                Lispの括弧とHTMLのタグを同等扱いしてる時点で鬱。

              • Lispの括弧とHTMLのタグを同等扱いしてる時点で鬱。

                ほぼ同等とちゃいますかね。
                構造のあるデータを sequence で表すために、部分構造の前後に特別な印を入れる、という点では全く同じ。
                あとは構造の機能を示す名前が必ずついている(HTML)かいないか(S式)だけの差。
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              • 論理的には確かに「ほぼ同等」なんだろうけど、
                でも人間が見た場合の理解しやすさには雲泥の差があると思う。

                HTML の場合、終了タグがどのタグと対応するか、かなりわかりやすい。
                いっぽう Lisp の場合は括弧ばっかしで、どれがどれに対応するのやら……
              • >> Unixよりほんの少し(^^;だけ早くMac/Winが世間で普及して
                >> しまった、ってのも不幸の始まりだったのかも。
                >> Unixがもたらした美味しい成果が、旨い具合に「パソコン」
                >> の世界に降りてくるのが、一歩遅れてしまったのではないか？
                >> と
                >
                >かもしれない
              • リンク先みてみました。

                >1) S式はLISPでしか扱えない

                XMLも、煽り手(笑)が煽ったからこそ今がある、というだけだと思いますが。

                両者の違いといえば、名前(やそれによって型など)の情報を
                括弧(?)自体に付加できるかどうか？といったところですが、
                逆にいえば略せるギリギリまで略したらS式になるわけで。

                ＃それに、括弧で囲われたデータの中に、メタデータ的情報を持たせるという手もあるわけだし。

                >LISPの優れている点の一つは，プログラムとデータがどちらもS式と
                >して表現されるという統一性です。

                Lispのメリットと、単なる括弧羅列文(^^;のメリットとを、
                ここで混同するのはちょっと変じゃないかな？
                データとして使うなら、なにも第一要素が関数名である必要はないんだから。

                ましてやLambdaとも何の関係もない話であるはず。

                >しかし、この美しさは，他のプログラミング言語に背を向け，LISP
                >言語のためだけのS式を追及することによって得られたものです。

                関係ないですね。
                括弧を使うってのは、単に「入れ子にできるCSV」を手に入れた
                というだけのことなんですから。

                つーかS式と呼ぶからおかしなことになるのかな。
                括弧羅列文(^^;の用途の1つとしてLispソースがある、というだけのこと。

                >LISPコミュニティが、S式を使って文書を書くことはほとんどありません

                XMLのあれを文書と呼ぶのが許されるなら、括弧羅列だって同じことがいえるだけです。
                どっちも「然るべきParserに支援されて」読むまでのこと。
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    • デタラメ同然 (スコア:1)

      by nq (16642) on 2003年07月27日 17時21分 (#366428) 日記
      >　ひらがなを覚えようとしている幼稚園生に
      > 漢字の書き順を正しく教えようとしても
      > 無理があると思う。

      漢字をいい加減に教えるのではなく、最初は正しいひらがなの書き方を教えろ、というのが、初めの方の主張だと思います。それはもっともだと思います。

      >　間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか？

      初心者が変なHTMLを書いたのなら大目に見てもよいけど、知ったかぶりが変なものを初心者に教えるのは看過すべきではないということです。
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    • いやぁ、これはその喩えで言うなら、
      変体文字を教えてるようなものかと。

      あるいは間違った箸の使いかたを
      教えてるようなものかな。
      食べられるんだからいいじゃん、みたいな。

    • Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:0, フレームのもと)

      by Anonymous Coward
      理屈バカの巣窟であり、無条件で叩けるものは執拗に叩くという性質の
      ここの人間にそういうことをいっても受け入れられるはずもないな。

      おなか一杯の正論と理想論を並べて満足したいだけなんだから。

※ただしPHPを除く -- あるAdmin