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同感。最初からstrictな仕様を求めたって大部分の人間は着いてこれるわけがない。実際やってみたらうまく表示できない、他の閲覧者から表示できないと苦情が来る、じゃあ何故なのか、と一歩一歩段階を踏んでいくのが現実的というものでしょう。
/.Jな方々は自分達が標準としているレベルが一般の人から見ればもはや理解不能なまでに高いレベルにいるんだということを自覚すべきでは？ それを何も知らない素人に最初から100％を求めて、「正しいhtmlが書けないならWebに出てくるな」といわんばかりの言いようはどうかと思う。
＃母親にパソコン教えていてつくづくそう感じたのでＡＣ
テキストエディタがSJISやEUCを正しく処理するのと同じ(笑)に、 HTMLを「正しく」処理するHTMLエディタがあれば済むはずなんだから。
＃彼らはHTMLの「機能追加」競争をしてしまったわけっしょ？端から「混乱」が生じて当然の構図になっていた。
「嘘でもいいから」と「嘘は出来るだけ避けるべきだ」とは、 古来どっちの意見にも一理有るわけだから。
「迷惑」を被るのは顧客である金を払った送信名義企業じゃなく ページを無料/自由で閲覧する受信者なのですから。
誰が書こうが、そのHTMLは等しく世界へ向いて発信される(Intraとかはさておき)わけであり、
反面、HTMLに興味を持って接してきた人間としては、W3Cを妄信するのは危険である とも感じます。例えるならばHTMLを表示制御言語として定義しようとしたHTML 3.0 とか。まあ、そのHTML 3.0を策定しなかったあたりに、W3Cの正当性が伺えるわけで もあるのですが。
(W3Cを妄信するのは危険であるを説明するため) 例示として持ち出した HTML 3.0 の話題も、 結局「W3Cの正当性が伺える」と結んでしまっているようです。 その
同感。最初からstrictな仕様を求めたって大部分の人間は着いてこれるわけがな い。実際やってみたらうまく表示できない、他の閲覧者から表示できないと苦情 が来る、じゃあ何故なのか、と一歩一歩段階を踏んでいくのが現実
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
Beからの返信 (スコア:4, 参考になる)
Re:Beからの返信 (スコア:1)
この程度でいちいち騒いでいたら誰も発言しなくなるでしょう。
そこらへんの雑誌などに掲載されている記事見たことがあるのでしょうか？
（すでに見る必要もないくらいの域に達している？）
失敗することによって、原因を探したりするのが
勉強方法としては最適ではないかと私は思ってます。
Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)
＞勉強方法としては最適ではないかと私は思ってます。
同感。最初からstrictな仕様を求めたって大部分の人間は着いてこれるわけがない。実際やってみたらうまく表示できない、他の閲覧者から表示できないと苦情が来る、じゃあ何故なのか、と一歩一歩段階を踏んでいくのが現実的というものでしょう。
/.Jな方々は自分達が標準としているレベルが一般の人から見ればもはや理解不能なまでに高いレベルにいるんだということを自覚すべきでは？ それを何も知らない素人に最初から100％を求めて、「正しいhtmlが書けないならWebに出てくるな」といわんばかりの言いようはどうかと思う。
＃母親にパソコン教えていてつくづくそう感じたのでＡＣ
Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)
その苦情が来ない、というのが諸悪の根源なのかも知れません。
習うより慣れろという言葉が旨く機能するには、
慣れの構造を作り出す世間(?)のありかたが「正しい」ことが前提になりますが、
技術的(仕様的)な正しさと、世間の人々(^^;が見なす正しさ…要約すると「表示できりゃいいじゃん」…とが
一致してないってのが、不幸の始まりなわけで。
＃出鱈目な使い方のWork/Excelファイルが蔓延るのと原理は同じかも。
＃そういや俺もWordについては無神経だがG7
まあ、今まで存在すらしなかったものが、一気に(数年くらいで)考案され実装されるどころか社会インフラ
とまで見なされる処まで来てしまったわけで、そこに色々な方面の人たちによる
誤解とか早計とか小狡さとかが入り込む余地は、無数に有るんじゃないかな。
「慌てて(不正確に)」あるいは「自分らだけの都合で(不正確に)」実装しちまったのがそのまま通しになっちゃってる。
WYSIWYG的発想は、見た目からソースへの対応が1通りしか有りえない状況でないと、
ちょっと困ってしまったりしますね。
というわけで、次に人類がHTMLを作るとき(笑)には
その辺を熟慮しましょうね(= *今回*は諦めろ)、という話かも(^^;;;;
>理解不能なまでに高いレベルにいるんだ
本来なら、理解する必要は、あんまり無かったはずなんですよね。
テキストエディタがSJISやEUCを正しく処理するのと同じ(笑)に、
HTMLを「正しく」処理するHTMLエディタがあれば済むはずなんだから。
EUCのコードそのものをいちいち考えながら文を書く人、居ます？
＃アレゲな人なら居るのかも知れぬが…
で、そこが不在になっちまったのが、痛かったと。
＃そういう意味では、ネスケ社のマークさん辺り(と勿論ゲイツと)に、ちょっと小一時間アレだなと思う。
＃彼らはHTMLの「機能追加」競争をしてしまったわけっしょ？端から「混乱」が生じて当然の構図になっていた。
Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)
今回は初心者にタグ打ち込みで教えようと思ったところに落とし穴があったんでしょうね。まぁ、巷の代表的なWYSIWYGのHTMLエディタは少々高価で素人が手を出しづらいと言う点もあるのかもしれませんが（コスト的に優位なテキストエディタで気軽に...という考えがあったのかも）、それこそMozillaのComposerで...と思ったり。
個人的には「何でそんなに反応するの？」という感想。タレこみには「自力でページを作ろうという、意欲ある入門者に対し」とあるけど、そもそもページを作ろうと思ってこの連載を見るのではなく、この連載を見てページを作ってみようと思う読者のほうが多いのではないかと。他の人のコメントにもありますが、まずは興味をもってもらうことが大事で、シンタックス重視ではなく、難しいことはおいといてまずは表示されることが大事なのでは。
# もちろん、プロを目指すのであればそういう姿勢ではやっていけないわけですが、連載の対象となる相手はおそらく｢○○のホームページ」を日曜の午後に作るであろう素人でしょう。
まぁ、混乱と言う一面もあるんでしょうが、競争の結果生まれた機能がw3cに取り込まれていったものもあるんで、一概にマイナスだったとは思えないんですね。やっぱり競争があることはいいことだ、と。
ん？ 俺、今何か言った？
Re:Beからの返信 (スコア:2)
「あなたが得るのはあなた見たもの」という意味で印刷系に使われる
言葉だと思ってたんだけど。。。
Re:Beからの返信 (スコア:0)
Re:Beからの返信 (スコア:1)
やっぱり我らがEmacsの出番なんでしょうか？(^^;
>まずは興味をもってもらうことが大事で、シンタックス重視ではなく、難しいことはおいといてまずは表示されることが大事なのでは。
悩ましいですねえ。どうなんでしょう。
「嘘でもいいから」と「嘘は出来るだけ避けるべきだ」とは、
古来どっちの意見にも一理有るわけだから。
うーん。学習が進んで後から改心(笑)したら、自分のページを「更新」すればいい、
という考え方も、無いでもないかも知れませんね。
＃個人的には、ついでにそのときに、Version管理ツールとかに馴染んで欲しいなとも思うし、
＃もっと言えばEditorがそれを自動的にやってくれるのが一番いいとも思うし、
＃HTML用(つまり単なる行指向以外)の差分ツールってものが成立しても欲しいな。
見た目はあんまり変わらないけど、中身(タグのつけかたとか)が段々改善してくページ
なんてなものをもし世の中でひっそり見つけることが出来たら、我々としてはささやかに喜びましょう。
># もちろん、プロを目指すのであればそういう姿勢ではやっていけないわけですが、
ただ、作り手としてプロかどうか、つまり「作り手としてはどんな立場か」と、
HTML(あるいは嘘HTML)を書いて良いかどうかとは、あんまり関係ないのも確かなんですよね。
誰が書こうが、そのHTMLは等しく世界へ向いて発信される(Intraとかはさておき)わけであり、
「迷惑」を被るのは顧客である金を払った送信名義企業じゃなく
ページを無料/自由で閲覧する受信者なのですから。
まあ、そうでなきゃ今ごろ、誰も心配したり悩んだり怒ったりしてないんでしょうけど。
Re:Beからの返信 (スコア:1)
と書きましたが、以前に同じコーナーでやってたんですね...「MS-Word」で(呆。（MS-WordがどこまでHTMLに対してWYSIWYGかは知りませんが）
確かに。ただ、全ての事象について「嘘でもいいから」と「嘘はできるだけ避けるべきだ」の二者択一ではなく、事象ごとにどちらをとるほうがいいのか、があるんだと思います。
んー、マジでわかんないんですが、嘘HTMLな「僕の私のホームページ」を見た閲覧者には、どういう「迷惑」があるのでしょう(嘘HTMLが結果ブラクラとかになってしまうとか以外で）？さらに言えば、もし「迷惑だ」と思えば、閲覧者側は「もう見ない」と言う選択肢もあります。
プロとしてウェブページを作成する場合、問題のあるHTMLコードはクライアントの企業イメージにもかかわりますし、｢もう見ない」という閲覧者側の判断は、潜在顧客の損失にもなりかねないので、手書きの場合は（リスクを抑えるためにも）極力綺麗なコードを書くべきだとは思いますが。
もちろん
は同意した上ですが、コンテンツはともかく、企業のページと初心者が個人で作成したページのソースコードを同じレベルで求めても仕方がないと思う。
# まぁ、ただ現実問題として、タグ生打ちでページを書き上げる初心者はかなり稀かも。
ん？ 俺、今何か言った？
Re:Beからの返信 (スコア:0)
G7らしくもないと思ったのでAC
Re:Beからの返信 (スコア:0)
この場合、コンピュータに伝えるメタな部分の言葉ですから、コンピュータに曖昧さを求めちゃダメでしょってことになってると思います。
HTMLの場合、害があるないに関わらず、精神として文法を守るべきだという風潮があります。
それは、交通ルールを守りましょうといっているようなものです。
あなたは、信号無視を推奨しますか？
警察官が交通ルールを守っているのは当然だが、一般市民は遵守する必要はないとでも言うのか？
ということではないでしょうか。
実際問題、現状
Re:Beからの返信 (スコア:0)
それはマナー違反じゃなくて犯罪でしょ^^;;
例をもう少し練るのです。
Re:Beからの返信 (スコア:0)
特に、信号無視なんてのは田舎じゃバレないので、平気で行われます。こういった信号無視は犯罪であるにもかかわらず、罰則がない（発生しない）ということにおいて、単なるマナー違反と同じです。
Re:Beからの返信 (スコア:1)
それ以前に危険ですからおやめなさい(^^;
＃こないだ酔いどれで横断歩道前で信号無視しようとしたオヤジを止めたのでG7
＃こないだ酔いどれで駅ホームから落ちた野郎を引っ張り上げたのでG7
＃…おまえら、まずは自分の命と健康を「おそれ」ろよな。なめるのもイイカゲンにしとけ。
閑話休題。
マナーもルールも元々「守ったほうが幸せが多い/不幸が少ないから」用意されるもの、
である(べき)なんですよね…
そこを忘れちゃうと、運用する側もされる側も、おかしなことになる。
Re:Beからの返信 (スコア:1, おもしろおかしい)
「こちらは朝日が書いたとおりにしている、おまえの所がおかしいんだろう？」と一歩一歩場数を踏んでいく奴多数、に100カノッサ。
Re:Beからの返信 (スコア:0)
しかし、htmlタグというかsgml的思想の大元はW3Cにあるということを説明し、その権威を使って「
Re:Beからの返信 (スコア:0)
W3CではなくW3Cが定義/提示したブツが論理的に正しいと思われるから従うべきであるというような気がします。
W3Cでなくとも、望ましいものがあればそちらを選びたいですし。例えばISO-HTMLとか。
あ─、そか、権威のためにW3Cを妄信させるってコメントか。
でも、やっぱ妄信イクナイ
Re:Beからの返信 (スコア:0)
スジ論でいけばそのとおりです。
だけど、初心者に誤解を生ませないようにする意味では、生の事実を捨象した、ある程度の正当性を持った権威が必要ってことです。
W3C以外に適した解がありうることは否定しませんが、「とっかかりとしてエセな説明をされるよりまし」とい
Re:Beからの返信 (スコア:0)
反面、HTMLに興味を持って接してきた人間としては、W3Cを妄信するのは危険であるとも感じます。例えるならばHTMLを表示制御言語として定義しようとしたHTML 3.0とか。まあ、そのHTML 3.0を策定しなかったあたりに、W3Cの正当性が伺えるわけでもあるのですが。
一学習者として私は思考停止を受け入れるべきではないと考えますが、あまり知識のない・興味のない人々にとって、下手なものを教えるよりは取り合えず「W3Cは多くの専門家が
Re:Beからの返信 (スコア:0)
(W3Cを妄信するのは危険であるを説明するため) 例示として持ち出した HTML 3.0 の話題も、 結局「W3Cの正当性が伺える」と結んでしまっているようです。 その
Re:Beからの返信 (スコア:0)
W3Cの内部的議論を見れば、HTML3.0の策定過程において、本来の文書構造記述言語としてのHTMLを表示制御言語として策定しようとした「ブレ」が見られた。このような「ブレ」、つまり本質から逸脱するような方針が出されることがあるので、盲信（＝全面的信頼、思考停止）するのはまずい｡
しかし、HTML3.0は策定されなかったことで結果的に「ブレ」に対する自制が働いた状態となった｡この自律的修正は妥当として評価でき、W3Cへの信頼性を上げると共にその正当性を納得できるものでもある｡
そしてW3Cの内部的議論はさて
Re:Beからの返信 (スコア:0)
Re:Beからの返信 (スコア:0)
あと、芸術(^^;分野では、「結果」を出すためなら裏技は何でもアリ、と捉えられても無理は無い面は有ると思う。
勿論これは「結果」の定義次第なのですけどね。つまり例えば、自分の画面でOKでも他人の画面だと駄目なら
それはOKな結果と呼べるのかどうか？と。
＃で、OKと答えてしまう人が多くなることを防ぐ手段が、今は無い、と(T_T)
Hタグで字を大きくするなんてのは判りやすい例ですね。
大きくするという「結果」が有るんだから。
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というか、Hタグの結果として「大きくする」という表示形態を採る(の
Re:Beからの返信 (スコア:0)
Re:Beからの返信 (スコア:0)
それは、あなたを殺してくれってこと？