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日韓基本条約違反は妥協できる余地が全くない。日韓基本条約が有名無実になったら日韓関係は回復不可能に陥り破綻する。文政権が終わった後の日韓関係を回復可能な状態に維持したいならば、協定を守れと言い続けないといけない。
「日韓基本条約違反になっている」と日本は思っているが、韓国は思っていない「ハァ?韓国が間違ってんだよ」とか言う話を日本人だけでしていても何の価値もないよね
そんな話
日本「韓国が間違ってる」韓国「全ては日本が悪い」
永久に交わらない平行線ですね
どうせお互いのメガネも歪んでんだし、交わらない平行線なんだよって事をもっとアピールしたほうが良いんじゃないかと思う次第
つまり日本は理性に基づき正誤で判断していて韓国は感情に基づき善悪で判断している
という相手の思考方式を理解するだけでも成果になるよ
その上で、だから平行線だと諦めるか、少しでも角度をつけようとするかはそのあとの話
> 日本は理性に基づき正誤で判断していて> 韓国は感情に基づき善悪で判断しているこれが自分に都合のいい思い込みでないとは言えないだろつってんだろ?分からん奴多いなぁ
そのために協議や仲介の手順があったわけなのに、韓国が全部ブッチしたんだよ。
「その手順に取り掛かる条件を満たしていない」と考えているんだって言ってんじゃん少なくとも韓国内の立て付けはそうなってんだよあなたが当然としている前提が違ってんだからそんなこと言っても仕方ないってわからない?
これが自分に都合のいい思い込みでないとは言えないだろつってんだろ?
だから自分の思い込みかどうかを理解するためにディベートしてみろっつってんだろ?平行線って諦めてたら自分の思い込みかどうかも分からんだろ?わからん奴多いなぁ
(#3676570) は既にして思い込みにまみれてんだよ、それがわからんのか?思い込みじゃないかもなんて思ってんだったらもうズレてんだよ
相手の思考方式を理解してるんじゃなくて自分に都合のいい結論から逆に想像して状況を導いてるに過ぎず、それを当然と思っているなんて立場からディベートなんてものは成立しない
ネットの「ハイ論破!」とかをディベートと間違ってんじゃないのかね
逆だ逆。自分の思い込みが思い込みであることを確認するためにも相手と話をしてみろって(#3676781) で言ってんの。
(#3676570) では、提示した思考方式が絶対であるかのように書いたのは悪かったね。いいたいのはそれじゃなくて、相手の思考方式を確認し、自分の思考方式を絶対のものととらえず相対視するためにも、まずは話をしようよってこと。まあ分かりにくかったね。謝るよ。
先に謝られてしまうと恥ずかしいな興奮して申し訳なかった
# と日韓も行けばいいのに
日本が違反だと思っていることを韓国が違反だと思っていないというなら、なおさら両国で意識の統一を計らないといけない。その努力をすべきなのに、韓国がこう思ってるから無価値なんて言ったらその時点で日韓関係は破綻の坂道を転がり落ちる。
読解力が無いのか読む気が無いのか目が曇っているのか「日本人だけで」やっても仕方ないというのが主眼ですよ
日本が日韓基本条約違反を言ってる間は、韓国が何を言おうがどう思っていようが関係ないんですよ。日本が韓国の日韓基本条約履行を諦めたら、その瞬間に日韓関係は終わるって認識も危機意識もないでしょ。文政権が終わっても韓国はあるんだから、文の後を考えるなら日本は日韓基本条約の履行を要求し続けないといけないんです。
ははぁ政府の話ですか
このトピは民間の話でしてね
何で日本政府は違反だと言っているのか何で韓国政府は違反でないというのか
と言うのをお互いの国の一般人に伝わるよう説明しあったらいいじゃないかお互いの政府が言うことを聞いてたって埒あかないぞ、と
これこそ時代に押し流されようとしているマスコミの活躍チャンスなんじゃなかろうかと言う話でして
そういう人は民間人が一般的に常識として持つべき教育のベースとなる歴史教科書,特に近現代史の部分を一度読んでみると良いよ。日韓だけじゃなく出来れば他の国のものも。
日本のは検定があるとは言え複数社から出されてるけど、あっちはほぼ国定教科書一本だし。読めば絶望する事請け合い。
日本人は歴史を知らないと彼らは言い続けるが、彼らが教わる近現代史と日本を含むほとんどの先進国が教わるそれとは全く異なるんで、語り合う為の土台からして全く別モノなの
逆に日本の歴史教科書はウヨが言うほど自虐に偏ってもないし、サヨが言うほど自国賛美に偏ってるわけでもない、個人的には良くも悪くも文字通り「教科書的」だと思います
マスコミの活躍チャンスじゃね?って話で本を読めば済むって話は代替にはならんですよ
マスコミのチャンス、というのはわかるなぁ。
今のマスコミはコモディティ化してるというか、多少の差はあれど、ほぼ一緒のことをしているように感じることが多い。(※ただしテレ東は除く)
見る人が見れば、TBSとテレ朝は違う、みたいに感じるのかもしれませんが、マスコミの人って「マスコミは大正義!公平!肩入れはしない」みたいな建前をもって行動しているから、突飛なことをできない印象。
出る杭は打たれる文化から脱却して、各自の色を出さないと生き残れない時代にあるように思うんだけどねぇ。
ロシアにはもういいんですかね(ぼそ
結ばれてもいない和平条約は破りようがない
両国はこの協定の解釈及び実施に関する紛争は外交で解決し、解決しない場合は仲裁委員会の決定に服する [wikipedia.org]
というル
だから韓国国内ではなんて言ってるのよって話
韓国からすればそもそも解釈に問題は無いし違反もしてないって立場なんだから、仲裁委員会に頼む必要なんかないとしか言えないんだよ政府としたら仲裁委員会に出たら問題があること認めることになっちゃうだろ
そういう建前とかメンツに雁字搦めの政府じゃないところで、時代遅れになりそうなマスコミが活躍できるチャンスだよなって話
それってまさに「解釈に関する紛争」だと思うんだ。
A: 条約違反状態だB: 条約違反状態ではない
という2つの解釈が対立しているんだから、仲裁委員会を立ち上げる以外しょうがないでしょ。国際司法裁判所とかもそうだけど、当事者の片方が無視したらおしまいってシステムに欠陥がある。
ちなみに、マスコミがやろうがyoutuberがやろうが、建前とかメンツとかに雁字搦めのプロレスショーにしかならないと思う。
> マスコミがやろうがyoutuberがやろうが、建前とかメンツとかに雁字搦めのプロレスショーにしかならないと思う。
流石に政府がやるよりましじゃないんかなって言うかそれをなんとかするのがジャーナリストの誇りちゃうんかと言いたい
そんなん最後は銃を突きつけて脅すだけでしょ
人質を取って脅す [wikipedia.org]という方法も。
> 韓国政府は日本政府に対し、抑留者の返還と引き換えに日本の刑務所で> 常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されている韓国人受刑者の> 釈放を要求した。日本政府はこれを飲み、在日韓国人犯罪者472人を放免し、> 日本での永住許可を与えた[1]。
韓国が日本に対してマジで宣戦布告してくれないかと期待している。そんな僥倖ありえないだろうと思っていたが、GSOMIA破棄を見てワンチャンあるかもと思い直した。
誇りでは腹はふくれんとです
誇りだけじゃ生きていけないが誇りを捨てたらあかんでしょと言うかマスコミは現状斜陽なわけでここに鉱脈があるんじゃないかと
だから、仲裁委員会を要請したら韓国側が拒否したんだけど・・・
韓国的には違反になってないしなる要素もないから仲裁委員会の出番じゃない仲裁委員会なんかに出たら争いがあるのを認めることになるから出られないこんな時にはそもそも使えない仕組みなんですよ
んなわけあるかい片方が仲裁委員の選任を拒否した場合の段階が規定されてる以上、その段階を踏まなかった時点で協定違反状態が発生します
うーんなんで私を説得しようとするのかねぇ…私がどう思ってるかなんて書いてないし話の主眼でもなんでもないのにね
そんなことは韓国に言ってくださいな言える場所用意しようよそういう話なのに
じゃああなたが韓国の代弁者の如く主張するのを止めなさいな自分のコメント見直してみなよ
要は「韓国ではこう思ってるからそんなこと言っても無駄」としか書いてないですよ
最初っからそう自分がとう思ってるかなんて一度も書いてないよく読んでほしいのはこちらであります
お互い国内でオナニーしてても意味はないちゃんと集まってやったほうが良かろうマスコミならそれができるんじゃないのか、マスコミの生き延びる道として使えるんじゃないの?
そんな話なんですがね
両国とも、自国の不都合になる可能性を考慮して踏み込もうとしないからこそ平行線をたどっている状況(フラストレーションをためている状況)で、
民間の(日韓のどちらかに所属する)マスコミが何らかの行動を起こす勇気があるのでしょうか?結論によっては全文のフラストレーションを一挙に引き受ける羽目になりそうですし、その国の世論に寄った立場になそうな気がします。
結局、問題を棚上げし見て見ぬふりをするしかないような・・・# 被害者(強制労働させらた人とか、財産を差し押さえられた法人とか)はどうなるのだろう
火中の栗を拾ってこその社会の木鐸でありジャーナリストじゃないのかなとそうでもしないとジリ貧じゃねかなと
違反状態かどうかではなく、双方で解釈が異なった場合ですので。まず協議、次に仲裁委員会ですよ?対話で解決するための手順です。
韓国では、政権変わると前政権を否定して、前政権関係者を弾圧したり暗殺したり処罰したりするのは普通。なので、朝鮮併合を受け入れた当時の政権や、日韓基本条約を結んだ当時の政権を否定したり教科書から消すのも普通。これは日本が絡む問題に限らない。
たまに韓国の学者やジャーナリストが日韓基本条約を再発見して、日本的には公正な、韓国的には日本よりの発言を朝鮮日報だか中央日報あたりでしますが、売国奴だかで叩かれて社会的に抹殺されます。たしか2000年代頃。
なので日韓基本条約がテーマなら政府関係者は来ないでしょう。かといって後者の民間学者とか呼んでも、韓国側からは売国奴が金で日本に都合のいいこと言ってると思われるだけで、意味はないでしょう。フジサンケイあたりは自説補強でするかもしれませんが。
韓国の良識派が真摯に考えれば日本が正しいという発言になるはずそんな考えでしてる話ではないので…
いずれにせよ韓国の局と共催しようという話なので来てくれないなら行けば良いかなと
その上で良い人が出てくれなければ学生とかでも良いんじゃないすか局にも人は居るでしょうし別に親日発言を強いるわけじゃない日本人からみて一見トンチンカンでも構わんのですから
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人生unstable -- あるハッカー
いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:0)
日韓基本条約違反は妥協できる余地が全くない。
日韓基本条約が有名無実になったら日韓関係は回復不可能に陥り破綻する。
文政権が終わった後の日韓関係を回復可能な状態に維持したいならば、協定を守れと言い続けないといけない。
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
「日韓基本条約違反になっている」と日本は思っているが、韓国は思っていない
「ハァ?韓国が間違ってんだよ」とか言う話を日本人だけでしていても何の価値もないよね
そんな話
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:1)
日本「韓国が間違ってる」
韓国「全ては日本が悪い」
永久に交わらない平行線ですね
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
どうせお互いのメガネも歪んでんだし、
交わらない平行線なんだよって事をもっとアピールしたほうが良いんじゃないかと思う次第
Re: (スコア:0)
日本「韓国が間違ってる」
韓国「全ては日本が悪い」
つまり
日本は理性に基づき正誤で判断していて
韓国は感情に基づき善悪で判断している
という相手の思考方式を理解するだけでも成果になるよ
その上で、だから平行線だと諦めるか、少しでも角度をつけようとするかはそのあとの話
Re: (スコア:0)
> 日本は理性に基づき正誤で判断していて
> 韓国は感情に基づき善悪で判断している
これが自分に都合のいい思い込みでないとは言えないだろつってんだろ?
分からん奴多いなぁ
Re: (スコア:0)
そのために協議や仲介の手順があったわけなのに、韓国が全部ブッチしたんだよ。
Re: (スコア:0)
「その手順に取り掛かる条件を満たしていない」と考えているんだって言ってんじゃん
少なくとも韓国内の立て付けはそうなってんだよ
あなたが当然としている前提が違ってんだからそんなこと言っても仕方ないってわからない?
Re: (スコア:0)
これが自分に都合のいい思い込みでないとは言えないだろつってんだろ?
だから自分の思い込みかどうかを理解するためにディベートしてみろっつってんだろ?
平行線って諦めてたら自分の思い込みかどうかも分からんだろ?
わからん奴多いなぁ
Re: (スコア:0)
(#3676570) は既にして思い込みにまみれてんだよ、それがわからんのか?
思い込みじゃないかもなんて思ってんだったらもうズレてんだよ
相手の思考方式を理解してるんじゃなくて自分に都合のいい結論から
逆に想像して状況を導いてるに過ぎず、
それを当然と思っているなんて立場からディベートなんてものは成立しない
ネットの「ハイ論破!」とかをディベートと間違ってんじゃないのかね
Re: (スコア:0)
(#3676570) は既にして思い込みにまみれてんだよ、それがわからんのか?
思い込みじゃないかもなんて思ってんだったらもうズレてんだよ
逆だ逆。自分の思い込みが思い込みであることを確認するためにも相手と話をしてみろって(#3676781) で言ってんの。
(#3676570) では、提示した思考方式が絶対であるかのように書いたのは悪かったね。
いいたいのはそれじゃなくて、相手の思考方式を確認し、自分の思考方式を絶対のものととらえず相対視するためにも、まずは話をしようよってこと。
まあ分かりにくかったね。謝るよ。
Re: (スコア:0)
先に謝られてしまうと恥ずかしいな
興奮して申し訳なかった
# と日韓も行けばいいのに
Re: (スコア:0)
日本が違反だと思っていることを韓国が違反だと思っていないというなら、なおさら両国で意識の統一を計らないといけない。
その努力をすべきなのに、韓国がこう思ってるから無価値なんて言ったらその時点で日韓関係は破綻の坂道を転がり落ちる。
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
読解力が無いのか
読む気が無いのか
目が曇っているのか
「日本人だけで」やっても仕方ないというのが主眼ですよ
Re: (スコア:0)
日本が日韓基本条約違反を言ってる間は、韓国が何を言おうがどう思っていようが関係ないんですよ。
日本が韓国の日韓基本条約履行を諦めたら、その瞬間に日韓関係は終わるって認識も危機意識もないでしょ。
文政権が終わっても韓国はあるんだから、文の後を考えるなら日本は日韓基本条約の履行を要求し続けないといけないんです。
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
ははぁ政府の話ですか
このトピは民間の話でしてね
何で日本政府は違反だと言っているのか
何で韓国政府は違反でないというのか
と言うのをお互いの国の一般人に伝わるよう説明しあったらいいじゃないか
お互いの政府が言うことを聞いてたって埒あかないぞ、と
これこそ時代に押し流されようとしているマスコミの活躍チャンスなんじゃなかろうか
と言う話でして
Re: (スコア:0)
そういう人は民間人が一般的に常識として持つべき教育のベースとなる歴史教科書,特に近現代史の部分を一度読んでみると良いよ。日韓だけじゃなく出来れば他の国のものも。
日本のは検定があるとは言え複数社から出されてるけど、あっちはほぼ国定教科書一本だし。読めば絶望する事請け合い。
日本人は歴史を知らないと彼らは言い続けるが、彼らが教わる近現代史と日本を含むほとんどの先進国が教わるそれとは全く異なるんで、語り合う為の土台からして全く別モノなの
逆に日本の歴史教科書はウヨが言うほど自虐に偏ってもないし、サヨが言うほど自国賛美に偏ってるわけでもない、個人的には良くも悪くも文字通り「教科書的」だと思います
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
マスコミの活躍チャンスじゃね?って話で
本を読めば済むって話は代替にはならんですよ
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
マスコミのチャンス、というのはわかるなぁ。
今のマスコミはコモディティ化してるというか、多少の差はあれど、ほぼ一緒のことをしているように感じることが多い。(※ただしテレ東は除く)
見る人が見れば、TBSとテレ朝は違う、みたいに感じるのかもしれませんが、
マスコミの人って「マスコミは大正義!公平!肩入れはしない」みたいな建前をもって行動しているから、突飛なことをできない印象。
出る杭は打たれる文化から脱却して、各自の色を出さないと生き残れない時代にあるように思うんだけどねぇ。
Re: (スコア:0)
ロシアにはもういいんですかね(ぼそ
Re: (スコア:0)
結ばれてもいない和平条約は破りようがない
Re: (スコア:0)
両国はこの協定の解釈及び実施に関する紛争は外交で解決し、解決しない場合は仲裁委員会の決定に服する [wikipedia.org]
というル
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
だから韓国国内ではなんて言ってるのよって話
韓国からすればそもそも解釈に問題は無いし違反もしてないって立場なんだから、
仲裁委員会に頼む必要なんかないとしか言えないんだよ政府としたら
仲裁委員会に出たら問題があること認めることになっちゃうだろ
そういう建前とかメンツに雁字搦めの政府じゃないところで、
時代遅れになりそうなマスコミが活躍できるチャンスだよなって話
Re: (スコア:0)
それってまさに「解釈に関する紛争」だと思うんだ。
A: 条約違反状態だ
B: 条約違反状態ではない
という2つの解釈が対立しているんだから、仲裁委員会を立ち上げる以外しょうがないでしょ。
国際司法裁判所とかもそうだけど、当事者の片方が無視したらおしまいってシステムに欠陥がある。
ちなみに、マスコミがやろうがyoutuberがやろうが、建前とかメンツとかに雁字搦めのプロレスショーにしかならないと思う。
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
> マスコミがやろうがyoutuberがやろうが、建前とかメンツとかに雁字搦めのプロレスショーにしかならないと思う。
流石に政府がやるよりましじゃないんかな
って言うかそれをなんとかするのがジャーナリストの誇りちゃうんかと言いたい
Re: (スコア:0)
そんなん最後は銃を突きつけて脅すだけでしょ
Re: (スコア:0)
人質を取って脅す [wikipedia.org]という方法も。
> 韓国政府は日本政府に対し、抑留者の返還と引き換えに日本の刑務所で
> 常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されている韓国人受刑者の
> 釈放を要求した。日本政府はこれを飲み、在日韓国人犯罪者472人を放免し、
> 日本での永住許可を与えた[1]。
韓国が日本に対してマジで宣戦布告してくれないかと期待している。
そんな僥倖ありえないだろうと思っていたが、GSOMIA破棄を見てワンチャンあるかもと思い直した。
Re: (スコア:0)
誇りでは腹はふくれんとです
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
誇りだけじゃ生きていけないが誇りを捨てたらあかんでしょ
と言うかマスコミは現状斜陽なわけでここに鉱脈があるんじゃないかと
Re: (スコア:0)
だから、仲裁委員会を要請したら韓国側が拒否したんだけど・・・
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
韓国的には違反になってないしなる要素もないから仲裁委員会の出番じゃない
仲裁委員会なんかに出たら争いがあるのを認めることになるから出られない
こんな時にはそもそも使えない仕組みなんですよ
Re: (スコア:0)
んなわけあるかい
片方が仲裁委員の選任を拒否した場合の段階が規定されてる以上、その段階を踏まなかった時点で協定違反状態が発生します
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
うーん
なんで私を説得しようとするのかねぇ…
私がどう思ってるかなんて書いてないし話の主眼でもなんでもないのにね
そんなことは韓国に言ってくださいな
言える場所用意しようよ
そういう話なのに
Re: (スコア:0)
じゃああなたが韓国の代弁者の如く主張するのを止めなさいな
自分のコメント見直してみなよ
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
要は「韓国ではこう思ってるからそんなこと言っても無駄」
としか書いてないですよ
最初っからそう
自分がとう思ってるかなんて一度も書いてない
よく読んでほしいのはこちらであります
お互い国内でオナニーしてても意味はない
ちゃんと集まってやったほうが良かろう
マスコミならそれができるんじゃないのか、
マスコミの生き延びる道として使えるんじゃないの?
そんな話なんですがね
Re: (スコア:0)
両国とも、自国の不都合になる可能性を考慮して踏み込もうとしないからこそ
平行線をたどっている状況(フラストレーションをためている状況)で、
民間の(日韓のどちらかに所属する)マスコミが何らかの行動を起こす勇気があるのでしょうか?
結論によっては全文のフラストレーションを一挙に引き受ける羽目になりそうですし、
その国の世論に寄った立場になそうな気がします。
結局、問題を棚上げし見て見ぬふりをするしかないような・・・
# 被害者(強制労働させらた人とか、財産を差し押さえられた法人とか)はどうなるのだろう
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
火中の栗を拾ってこその社会の木鐸でありジャーナリストじゃないのかなと
そうでもしないとジリ貧じゃねかなと
Re: (スコア:0)
違反状態かどうかではなく、双方で解釈が異なった場合ですので。
まず協議、次に仲裁委員会ですよ?対話で解決するための手順です。
Re: (スコア:0)
韓国では、政権変わると前政権を否定して、前政権関係者を弾圧したり暗殺したり処罰したりするのは普通。
なので、朝鮮併合を受け入れた当時の政権や、日韓基本条約を結んだ当時の政権を否定したり教科書から消すのも普通。
これは日本が絡む問題に限らない。
たまに韓国の学者やジャーナリストが日韓基本条約を再発見して、日本的には公正な、韓国的には日本よりの発言を朝鮮日報だか中央日報あたりでしますが、売国奴だかで叩かれて社会的に抹殺されます。たしか2000年代頃。
なので日韓基本条約がテーマなら政府関係者は来ないでしょう。かといって後者の民間学者とか呼んでも、韓国側からは売国奴が金で日本に都合のいいこと言ってると思われるだけで、意味はないでしょう。フジサンケイあたりは自説補強でするかもしれませんが。
Re:いうても、妥協できない部分に踏み込まれたし (スコア:2)
韓国の良識派が真摯に考えれば日本が正しいという発言になるはず
そんな考えでしてる話ではないので…
いずれにせよ韓国の局と共催しようという話なので
来てくれないなら行けば良いかなと
その上で良い人が出てくれなければ学生とかでも良いんじゃないすか局にも人は居るでしょうし
別に親日発言を強いるわけじゃない
日本人からみて一見トンチンカンでも構わんのですから