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今振り向けている先より有用であるものもある(だろう)
「他にも何かあるんじゃない」なんてのは誰だって言えます。 より有用なものがあると思えるなら意見を出してみましょうよ。 そうやって議論を積み重ねればより有益になるのではないですか。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
気持ちは解るが (スコア:-1, 余計なもの)
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
面白い募金やボランティア活動があればそっちにも向かうでしょう。
ほら、白血病解析プロジェクト [infoseek.co.jp]とか。
呼びかけ人のそれは善意だったりなにかを扇動する目的だったり
いろいろあるのでなかなか手放しでは褒められないのですけど。
どうも、呼びかけ人と参加者のそれぞれの動機は直交しているようで。
＃参加者の負荷が低いものばかりじゃないか、って言う話もありますが、
＃それは普通「敷居が低い」って言うと思うし。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
と同趣旨のことを募金活動中やボランティア活動中の青少年に投げかけるタチの悪い大人がいるので気をつけましょう。つーかそれはテメェの尺度であって俺の尺度とは違う。そんだけ。
『ボランティア活動や募金活動する労力を、自分でバイトしてそれを募金に当てろ』とか言う奴は結構いるが、それと同レベルだぁね。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
もし仮に、今回の運動への批判を一切許さない、という意見があったとしたら、それは後者と同列の考え方だけど、そういう意見を持っているわけじゃないですよね。
Re:気持ちは解るが (スコア:2, すばらしい洞察)
俺が拘るのは、「その労力を他に振り向けたほうが有用である」即ち今振り向けている先は有用ではない、という言葉に引っ掛かりを覚える。少なくとも労力の振り分け先に疑問を覚えているわけだろう？
「…と思わなくもない」と書いてバラスト取ったか逃げ道作ったつもりだろうが、言っていることは前者だとか後者だとか言っていようが同じだよ。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 即ち今振り向けている先は有用ではない
「即ち」以下が正しくないですね。「今振り向けている先より有用であるものもある(だろう)」が正しいです。単に「有用でない」とは言っていません。それでも何か引っかかりますか？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
「他にも何かあるんじゃない」なんてのは誰だって言えます。 より有用なものがあると思えるなら意見を出してみましょうよ。 そうやって議論を積み重ねればより有益になるのではないですか。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> それだと何も言っていないに等しいですよ。
そんなことはないでしょう。少なくとも、あまりにも一つのやり方に集中しすぎている場合に、その事実を指摘することは、無意味ではないはずです。
> せめて他にどういう貢献の仕方があるのか例示してみては如何で
> すか。
別のとこにも書きましたけど、それはそれぞれが自分の目的に応じて探すべきです。他の方法がなかなか見当たらない、という場合に、「他の方法もあるだろう」と発言したわけではないのですから。
また、目的が多様であることは、今までの議論でも明らかです。それらの目的すべてを網羅するやり方を示すことは、私には無理です。あなたにはできますか？
> そうやって議論を積み重ねればより有益になるのではないですか。
そう思うのであれば、目的をいくつかに固定して議論してみるのはいかがですか？そうでなければ、議論は発散し、有益な議論にはならないでしょう。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
＞^^^^^^^^^^
＞にはどう答えるんですか？
「はい」と答えます。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 場をとる人に対し、「失礼な人ですね」とコメントしたわけです。
長々と書いていることが、「立場をとる人に対し」前後の繋がりを全く説明してませんね。
それともナンですか、他人の行動を、あるいは他人の善意を批判することを許さない人ですか？善意があれば、なんでもいいのだ、批判するなんて許さない、と。違うのであれば、もう少し違う説明をすべきでしょう。
次。
> これは、「折鶴を折って収める」ことは集まった力として、
> 切り離すことのできないものであることから
なぜ切り離すことができないと決めつけているのか理由がありません。切り離すことができないものもあれば、切り離すことができる場合もあるでしょう。
＃そう言う決めつけを「失礼」と感じる人も居るようですね。
Re:気持ちは解るが (スコア:2)
> に少しでも思いを馳せること」に価値を見るのだが如何。
それは理解できる。だから、元のコメントも、断言でなく、歯切れの悪い表現にしている。
それは理解していることを前提にして話したいのだけど、その目的は全然悪くないとして、その手段の妥当性を少しは考えてみる冷静さも必要なんじゃないか、と言いたいわけ。目的が正しければ、大勢が一つの事に熱狂して良いのか？僕らは、日本人を熱しやすく冷めやすい国民性と批判したり、戦前までの軍国主義は、国民の熱狂が招いた、などと批判したりするけど、それから学んでいることはほとんどないんじゃないか？
と、まぁ、こう言うことを考えたりするわけですな。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> ご自身の目で確かめることをお勧めします。
誤解していませんか？熱狂しかなかったとは言っていませんよ。国民の熱狂が軍国主義を生んだ、という批判がある、とは言いましたが。
> それより妥当性がなければ行動できないような"打算的なさめた
> 発言"をされる方が学ぶべきことがあるのではないかと考えます。
そうですね。そういう人が学ぶべきことはたくさんあります。逆に、打算的な醒めた発言から学ぶべきこともたくさんあります。情熱的な行動をとることも時には必要。冷静に判断することも時には必要なのですよ。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
不適当な漢字をあてていませんか?
# ずいぶん印象がかわるものですね。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 不適当な漢字をあてていませんか?
いえ。熱狂という酔いから醒めている、という意味で、適当だと考えました。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
僕はその24時間テレビが大嫌いなんですよ。社会活動とか平和を訴えるとか、募金を呼びかけるのまでは問題ないとしても、タレントが24時間ぶっ続けでTVカメラの前に居ることに何の意味があるのか。他にも馬鹿臭い企画ってたくさんあるでしょ？ここ数年TVを持たない生活をしてるんでよく知らないけど。
あれを観て、「うん、感動！」という感想を言う人が大半を占めているとしたら、私は暗澹たる気分になってしまいます。あなたはどうですか？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> > 意味があるのか。
> ちゃんと広告塔としての仕事をしてると思うけど。
> ただ単に「社会活動とか平和を訴えるとか、募金を呼びかけ」た
> だけでは効果薄いからタレント使ってキャンペーンを張ってるわ
> けで。
「タレント使ってキャンペーン」大いに結構。ただ、そんなキャンペーンをしなきゃ、社会や平和に思いが至らない人が大半だしたら、暗い気分になるけど。
で、私が批判しているのは、そんなことではありません。よく読んでください。ちゃんと書いてるでしょ。「24時間TVカメラの前に居ることに何の意味があるのか」と。そりゃ、「私の大好きな<タレント名>さんが、24時間も頑張ってるんだから、私も社会活動(?)しなきゃ」と思う人も中にはいるでしょう。でも、人の話をちゃんと聞く人なら、一時間の番組観たって(好きなタレントが出てなくったって)そう思いますよね。
ま、実際には、人の話を良く読まずに反論を書いてくる人もいるのだから、24時間テレビも意味があるのかもしれないけどね。
> > あれを観て、「うん、感動！」という感想を言う人が大半を占め
> > ているとしたら、私は暗澹たる気分になってしまいます。あなた
> > はどうですか？
> 自分もここ10年くらいまともに見てないけど、感動するのは悪い
> ことですか？
感動することは悪いことじゃないです。感動しか覚えないとか、感動を覚える人が大半、というのは、果たして良いことなのか、と言っています。ご理解いただけてますか？「あんなアホなことして、平和の役になんか立つものか」と考える人もいるのが健全というものでしょう。極端な話、「社会活動・平和なんかクソ食らえ」と考える人さえ、居て当然です。
Re:気持ちは解るが (スコア:1, すばらしい洞察)
>「24時間TVカメラの前に居ることに何の意味があるのか」と。
それについても言及済みじゃないですか。
><B>単に</B>「社会活動とか平和を訴えるとか、募金を呼びかけ」た
> だけでは効果薄いからタレント使って<B>キャンペーンを張ってる</B>わけで。
年に一度の祭典と銘打ってやるだけでも「キャンペーン」の意味があるでしょうに。
あなたの言い振りは
農民に「祭りやる余裕があるならいい土作れよ」と言うのと同じくらい
野暮で意味の無い事だと思います。
それどころか。
>人の話を良く読まずに反論を書いてくる人もいるのだから、24時間テレビも意味があるのかもしれないけどね。
もう、ただの煽りですね。
健全な議論をする気を意図的に殺ごうとしているようにしか見えない。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 農民に「祭りやる余裕があるならいい土作れよ」と言うのと同じくらい
> 野暮で意味の無い事だと思います。
私は、祭をやることにも意味を認めるけど、野暮を言うことにも意味を認めます。実際、いい土が作れてないのであれば、「祭なんかやってる場合じゃない」と考える農民が居ても、それは十分に意味があります。
あなたも、「祭なんだから文句言うなよ」と言っているわけじゃないでしょ？もしそういっているのだとすれば、他人の言論の自由とやらを侵害していますよ。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
別に、起きてる間中、社会や平和について考えろ、なんて極端な話をしているわけではありませんよね。だったら、議論する価値はありません。そうでないとして話を進めます。
人間は、社会的な動物です。社会的なことを考えるのが当然です。俗世を離れ、山間で仙人同然に生きるのなら話は別ですが。社会について考えれば、平和についてだって考えが及ぶでしょう。
毎日新聞を読む人は少なくないですよね。もちろんん、ラ・テ欄しか見ない人も居るかもしれませんが、多くの人は、政治・経済面を読むでしょうし、一番俗な読み方をするとしても、＊社会＊面を読むでしょう。それほどまでに、人間は社会について考える生き物だ、ということです。
もちろん、そうでない人も居て構いませんが、社会や平和について考えない人が少数派なのか、考える人が少数派なのか、よく考え直したほうが良いでしょう。
# これは、新聞をニュースサイトと置き換えても同じことが言えます。/.Jもニュースサイトですね。
> 地味にやってたら一時間の番組すら見ない人が多いと思いますけど。
ということはつまり、派手にやれば一時間番組でも十分で、24時間TVカメラの前に居ることには、大した意味がない、ということになりますね。
> えぇ、当然ですね。実際、ごまんといますよ。それを否定した
> 覚えはありませんが。
ええ、そうですね。私だって「感動することは悪いことだ」なんて書いた憶えはありませんよ。
全体的に見て、話を逸らそうとしているように見えますね。そうでないとしたら、もう少し議論が発散しないよう進めてみる努力をお互いしていきましょうよ。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
読まない人にはわからないでしょう。#372120のポイントは以下の通り。
(1) 「常日頃から社会や平和を念頭において生活してる人は少数派」という意見には大きな疑義がある。
(2) 「24時間TVカメラの前に居ることには、大した意味がない」と言う意見があってもおかしくはない。
(3) Ryo.Fは、「感動することは悪いことだ」とは書いていない。
それぞれの理由は、元のコメントを参照してください。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 行為は）無意味だ」と。
と、言う人が居てもいいし、そうでない人が居てもいい。そういうこと。最初から書いてるでしょ。「気持ちは解る」と。
> ああよかったね。あんたは無意味だと思ってても、別の人にとっ
> ては無意味じゃあないんだよ。
まさに、それが私の言っていること。
そこまで解っていれば、無意味といわれたくらいで腹を立てることもないはずですね。何でそんなに腹を立ててるのでしょう？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
もちろん、忘れてませんよ。何をどう読んだら、私が私の意見に賛同していない人が居ることを忘れているように思えるんですか？もう一度私の一連のコメントを読み直してください。私はむしろ、いろんな意見があっておかしくない、と主張していますよ。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> だと思う。
どこをどう読んだのですか？せいぜい私は、別の方法の方が「有用ではないか、と思わなくもない」と書いた程度ですね。タイトルの通り、鶴を折ろうという「気持ちは解る」と最初から書いてるし、その気持ちを否定しても居ませんよ。
仮に私が「無意味だ」(とは思ってませんが)と思ったとしてもそれは自由だし、それを表明することも自由でしょう。そういう意見の表明を否定しているわけじゃないんですよね。
> 「書いてるでしょ？読んでください。」じゃなくて、貴方が自
> 分の書いたものを全部読み返すべきではないかな？
試しに読み返してみましたが、特に問題は無いようです。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> ていらっしゃるように読めるのです。
いいえ。例えば、鶴を折ろうという人の「気持ちは解る」と最初から書いているではないですか。それらの人々がバカだ、なんて書いてませんよ。
Re:どこをどう読んだか (スコア:1)
認めない、なんて誰か書きましたか？下らない、くらいは思うかもしれないけど。勝手に人の意見を捏造されても困りますな(笑)。
見落としていたという事実は認めます。しかし、その見落としは私の論の展開には影響しません。
> 今回の件について、どの点がどのように妥当じゃないのか、
> ここまで具体的な言及が無いのはちょっと問題だと思う。
単に「楽しいから」という目的なのなら、妥当でしょう。もっと別の楽しい折り紙もあると思うけど。
反核や反戦を目的にしているのなら、別の方法もあるでしょう。そういう方法を採るほうが妥当である場合もあるでしょう。その他の目的の場合も、同じような議論が可能です。
このことは、既に述べています。「言及がない」というのは、正しくありませんね。具体的な方法は、別の識者に期待してください。少なくとも、私はそれを助言するほど物を知りません。
Re:貴方は好き嫌いを言いたかっただけでしょ？ (スコア:1)
Re:貴方は好き嫌いを言いたかっただけでしょ？ (スコア:1)
> ↑これは勝手に貴方の考えを推測した仮定に過ぎませんが、
中にはそういう人もいるでしょうが、そうでない人も多いでしょう。
> 『偽善を行う』が目的ならば、「別の募金やボランティア活動」も
> 比較対象として理解出来なくも無いですね。
「『偽善を行う』が目的」でない場合には、「比較対象として理解出来な」いと言えますか？言えるとすれば、それは何故ですか？
Re:貴方は好き嫌いを言いたかっただけでしょ？ (スコア:1)
> 言葉通り「別の」ものだからです。
> このプロジェクトに目的を見出す人々に、
> 別のものを差し出してもお話にならないでしょう。
そうでない人が全く居ないわけじゃないですよね。だったら、「お話にならない」とは言えませんね。
ところで私は、
> > 「『偽善を行う』が目的」でない場合には、
> > 「比較対象として理解出来な」いと言えますか？
> > 言えるとすれば、それは何故ですか？
と質問したわけですが、私の意見も、#372657の意見も「『偽善を行う』が目的」か否かには全く関係ないようですね。「『偽善を行う』が目的」云々に、なにか意味はあったんでしょうか？
Re:貴方は好き嫌いを言いたかっただけでしょ？ (スコア:1)
> このプロジェクトに参加しているヒト」
> が、参加者の中に多数いると言う事ですか？
プロジェクトのページを読むと、(1)鶴を折ること、(2)それを平和記念公園に納めること、以外の目的は書いてありませんね。例えば、(2)にもっと深い意味を見出す人も居るかもしれない、ということです。
> > 「『偽善を行う』が目的」云々に、
> > なにか意味はあったんでしょうか？
> それはむしろ貴方に聞きたい。
私が言い出したことでもないことに説明を求められても困ります。
Re:結論 (スコア:1)
> つまり、Ryo.F氏の脳内ファンタジーだったと言うことですね。
あなたの世界観はそんなに狭いのかな？平和公園へ鶴を収めることに、鶴を収める以上の意味を見出せないほど想像力が働かないのかな？平和への祈りを見出す人が居るかもしれないし、反核の思いを込める人も居るかもしれない。戦没者への哀悼だってあるかもしれない。その程度のことも想像できないの？
Re:結論 (スコア:1)
良くない、と言うよりは、もう少し別の方向に力を使うことを考えてみてもいいんじゃないか、と言うことですね。
> きみの主張としては折鶴を折ることは、ここできみの言っている
> それらの目的（あえてきみ流に目的と言おう）にそぐわない行為
> ではなかったのかね？
微妙に違いますね。個々の人間の行動として「そぐわない」とはいえないが、全体として見たときにどうなのか、と言っています。その区別はきちんとつけてくださいね。
解ってないの？ (スコア:1, すばらしい洞察)
> 反戦・反核の思想が目的なんだよね。
煽りですか？ それとも本気で言ってる？
ちょっと呆れてしまったんだけど...。
君は他人の行動の目的を、
本人を無視して勝手に設定するんだね。
それって凄く失礼な事だと思うよ。
> 鶴を折ること自体が目的だと言う人もいないではないだろう。
> でも、私に言わせれば、そんなのは下らん目的だと思う。
恐らく彼等の内の大多数は「楽しいからやる」のだと思うし、
自分の娯楽に対しどこかの馬の骨に「くだらない」等と言われても、
鼻で笑うか、付き合いの良いヤツがからかいの言葉を返すぐらいだろうね。
Re:解ってると思うが (スコア:1)
> すな。
そりゃ失礼。でも、どういう目的であっても、論の大筋は変わりません。
> そういう人がいてもいいんじゃない？
もちろんその通り。私が下らないと感じる事をする人が居ちゃいけない、なんて言ってませんよ。
何か誤解しているんじゃないかな？私は、世の中の多くの人と同じように、下らないと感じるからといって、その意見の存在自体を消そうとしたり、そういう意見の持ち主を抹殺しようとしたりはしませんよ。あなたはどうですか？私の意見があなたの意見と違うからといって、その意見の存在自体を消そうとしたり、私を抹殺しようとしたりしますか？しませんよね。だったら、どうしてそんな誤解をしてるんでしょう？
Re:解ってると思うが (スコア:1)
無関係ではないと思うが。
#372505より：
> >でも、私に言わせれば、そんなのは下らん目的だと思う。
> そういう人がいてもいいんじゃない？
まるで誰かが、「居ちゃいけない」とでも言ったようですよね。つまり、「その意見の存在自体を消そうとしたり、そういう意見の持ち主を抹殺しようとしたり」したみたいですよね。そうでないことを確認しているんですが。
Re:解ってると思うが (スコア:1)
よく考え直してみましょう。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
そこまでは言いません。
でも、再生する意味があるのかどうかは、ちと疑問。再生してもいいけど、再生に必要なエネルギーは、最低限でいいんじゃないでしょうか。必要以上に熱狂しすぎのような気がしてます。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> わけじゃない。
そのとおりです。それが何か？
> 再生に必要なエネルギーは最低限でいいんじゃないかの論拠は？
ムダに多くのエネルギーを使うことは、地球環境に悪いでしょう(笑)。
> どの程度が妥当な熱狂だったのかね？
少なくとも、私の意見にこれだけ反発が来るってのは、熱狂のしすぎでしょう。「気持ちは解るが、他のやり方もあるんじゃないか」程度の意見にこれだけ反発が来るんですから、異常な熱狂だと思います。
Re:↑おもしろおかしい (スコア:1, すばらしい洞察)
> 「あんたが具体的な方法を示すべきだ」なんて言いますか？
> そんな態度は、かなり恥ずかしいよ。
貴方が「とるべき手段の選択に対して示唆をあげた」つもりでも、
貴方のコメントを読んだ多くの人はそれを示唆を貰ったと思わなかったのです。
貴方は読んだ人達の読解力の問題だと思いたいのでしょうけど...。
ヒトのやり方に難癖付けたんですから、
相手が納得するように別の方法を説明しなければ、
「うるせー、外野がゴチャゴチャ言うな！」と叱られるのは当然かと。
で、何故皆がそれを示唆ではなく難癖と受け止めたか。
それは貴方の論の「前提」がずれているからです。
目的が違うのに、手段についてこっちが良いとか悪いとか、
そんな評価が通るワケ無いじゃないですか。
評価と言うのは目的に応じて変るものです。
それとも、どんな目的にも適用可能な万能の評価基準があるんでしょうか？
勘違いを認めても尚、自分の論が揺らがないと思えるのは凄いです。
ホントに「ぐれいと」だと思います。
Re:↑おもしろおかしい (スコア:1)
> 相手が納得するように別の方法を説明しなければ、
> 「うるせー、外野がゴチャゴチャ言うな！」と叱られるのは
> 当然かと。
冷静になって考え直してみたほうがよいかと。単に、「別の方法があるかも」って言われただけで、「うるせー、外野がゴチャゴチャ言うな！」じゃ、冷静さを欠いているといわれても当然でしょう。
冷静に受け止めることができれば、別の方法を検討したかどうか反省する機会にできるし、検討してなければ、自ら検討するでしょう。
> 勘違いを認めても尚、自分の論が揺らがないと思えるのは凄
> いです。
勘違いを認めたうえで、検証しなおせば良いだけです。グレイトでなくても十分可能です(笑)。
Re:↑おもしろおかしい (スコア:1)
> 提示を求めれば、自分で探せとはかなり恥ずかしいですね。
何故です？
他の方法が全く見つからないほど難しい話ならともかくですが、そうではないのであれば、自分で探しましょうよ。
Re:↑おもしろおかしい (スコア:1)
> 証はありません。あなたの考える代案を提示するべきでしょう。
何故同一である必要があるんです？不思議なことを言いますね。
Re:↑おもしろおかしい (スコア:1)
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
許可？この文脈で、許可という言い方はしないでしょう。単に「いい」とおもうか「いい」と思わないか述べた、というだけに過ぎません。
> また、今回のケースでの他人の行動のエネルギーに対して、きみ
> の考える定量以上はムダときみは考えているのかね？
当然、私はそう考えています。
もちろん、他の人には別の「定量」があるかもしれません。中には「定量なんてない！あればあるだけいいんだ」と考える人も居るかもしれません。それぞれ意見があっていいと考えています。
あなたはどうお考えですか？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> ているのか是非示していただけないでしょうか？
> 私は折鶴を作って送るという方法は実に適切であるように思いま
> す。直感的ですし、目標も設定しやすいですし。
個人が採る行動として、鶴を折ることが適切でない、とは言いません。ただそれが、全体から見たときにどうなのかを問題にしています。
また、「定量以上にあっても無意味じゃん」と言っているのであって、「定量に達してないじゃん」と言っているのではありません。もう一度読み直してみましょう。議論はその誤読を改めてからです。
> で、結局のところあなたの見解は
> 'それぞれ意見があっていいと考えています。'
> という、当たり前すぎて誰もわざわざ書こうとはしないことですか？
それ*も*書いたというだけですね。元々私の書いたことは、それではありませんでしたよね。それは、議論の過程において持ち出したことですから。議論の過程で、当たり前のことを解っていない人が居たので、書かざるを得なかっただけですね。お分かりですか？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
> 熱狂に摩り替えてしまったようですね。
最初の主張は、前者。後に後者も付け加えた、というだけ。
> 反論に窮したら答えてくれないのでしょうか？
反論するまでもないことには答えない、というだけですな。
＃勝手に相手の気持ちを「窮している」などと決め付けるなんて、失礼な人ですね(笑)。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
#372741 [srad.jp]
#372659 [srad.jp]
#372642 [srad.jp]
反論どうこうじゃなくて、質問されてるんですから、質問に答えていただけないでしょうか？
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
そういう意見すら許さないわけじゃないんでしょ？もし、水を注すような意見すら許せないと思っているとしたら、それこそ水を注す意味があるというものです。でも、そうじゃないよね。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
こういう冷静な人ばかりだと、私も心配しないんですけどね。
Re:気持ちは解るが (スコア:1)
というか、「スラッシュドットなどというサイトにタレこんだり投稿したりする労力を他に向けたほうが有用ではないか」と思わなくもない、と言ってみるテスト。
# IDで言ってやる。