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自動運転車の公道実験中の事故、5年で6件」記事へのコメント

  • 元記事は「自動運転「安全」黄信号」「事故回避、運転手に依存」と否定的なタイトルに見えます。
    同条件の人間の運転の比べて事故の回数、深刻度はどんな感じでしょうか?
    人間と同じか少し良いくらいではおそらく世間は納得しない気もしますが

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      逆だと思うんだ。
      先ずは人間と変わらないレベルは超えたとの証明後、初めて公道で試験すべきだろう。
      事故っても「たぶんきっと人間よりもマシな筈だ」ではやって欲しくない。

      • by Anonymous Coward on 2019年12月02日 18時47分 (#3725028)

        自動車が登場した時も、
        馬や馬車のレベルを超えたと証明をした覚えはない。

        • by Anonymous Coward

          結局、利便性やコストが第一。
          この点で圧倒的な差ができれば、それ以外の部分は何とか折り合いつけていこうって話になる。

      • by Anonymous Coward

        実験場でパーフェクトとっても公道とは違うとか言い出すパターン

        • by Anonymous Coward

          それ言えるのは先ず、それっぽい試験場でパーフェクト出してからじゃないかな。
          この事例見ると、普通に検定中止喰らいそうなレベルだよね。

          • by Anonymous Coward

            公道走行が実現しないと試験場設計が出来ないんだよなぁ…
            そして一旦ソフトが完成してしまえば個別試験したところで機構試験にしかならない

            • by Anonymous Coward on 2019年12月02日 16時25分 (#3724905)

              こんなの普通に免許センターでも検定終了で免許貰えんよなと。

              って事で、とりあえず自動運転車にも人間と同じ手順を踏んで免許を取得して貰うのはどうかと思ったりする訳だ。

              • 指示を音声でできるかどうか疑問だが、卒研相当の物は受けられそうだな

              • 人間と同じ手順を踏んで

                教官にいらいらぐちぐちねちねちと(ry
                // とらうま

              • by Anonymous Coward

                突発要素のないクローズド環境内での試験はさすがにやってクリアしてるでしょ…

              • by Anonymous Coward

                路上検定でスーパーの駐車場入り口の歩道からはみ出してるコーンを盛大に轢いて検定中止になったのを思い出した。
                (道路にはみ出しているコーンが悪い!とちょっと思ったのはないしょ)

              • by Anonymous Coward

                教習所や試験所って普通は貸し切りでは無いから、意外と突発要素が有るぞ。

              • by Anonymous Coward

                中国や米国の話じゃなくて日本だからなぁ…

              • by Anonymous Coward

                脱輪(大)になる前に停止しないと検定中止よ。

              • by Anonymous Coward

                「危ない!」って言葉とか、接近するサイレン音や各種異音に反応するシステムも無いのであれば、
                危険だから公道ではテストすべきじゃない。
                最近だと電車ですらモニターしてるのに。

      • by Anonymous Coward

        実環境での問題洗い出しを繰り返す以外に方法があればそれも可能だけど
        まず人間のレベルが定義できない上に機械ならありえない事故や人間ならありえない事故ばかりで
        ある意味では既に人間より遥か上とも下とも言えて全く比較にならないんだよ

        • by Anonymous Coward

          実環境で問題洗い出す以前に
          「普通の人間が想定できる問題」に対してすら対処できてないだろという。

          一発で完全なテスト環境なんか整備できるわけないが、それでも最低限度は公道以外のテスト環境でテストしてからやれよ。

          縁石にぶつかるとか「まともに道も判定しないし、道に沿って走れもしないし、障害物すら判定できてない」
          って事だろうよ。

          これに食われて交差点以外での飛び出し(物、人問わず)に対する対処ぐらいはできて当たり前

          それすら出来ないなら公道に出るべきではない。暴走老人以下でしかないって事なんだから

          • by Anonymous Coward

            技術水準が低すぎるってのは同意するけど
            人間のように「狭い教習所だけど公道のつもりで」が通用せず挙動が全く違ってしまうので
            テスト環境の構築自体に理論的裏付けが必要でその裏付けには恐らく公道走行以外に方法はないよ

            • by Anonymous Coward

              >裏付けには恐らく公道走行以外に方法はないよ
              幾らでもありますが?

              テスト環境とテスト条件の構築に、「最初から自動運転車自体が公道を走る」必要性は全くない。

              道路環境自体は人間が車を運転して遭遇する環境と変わらない

              のだから。人間が今まで公道を運転して遭遇してきた事態は当然、テスト環境で再現して実験が可能。
              それすら満たしてないから言ってるの

              • by Anonymous Coward

                自動運転各社、自動運転車を使った「自動のつもり」運転とか、一般車にカメラ搭載とか、
                ゲームエンジンを使って実際の事故や逸脱状況を再現するってのはやってるよ?
                専用教習所もある。流れてくるのは主に米国の話だけどな。

                まあ今の日本のレベルだとそこに追いつくところからなのかも知れんが、
                開発はともかく検証において効果が高いという話はないんだよなぁ。やってますアピールで終わり。

              • by Anonymous Coward

                >流れてくるのは主に米国の話だけどな。
                だから日本は。特にこの事故起こしたバスのメーカーはやってないだろよ。

                最低でもテストコースでまともにやってるなら脱輪なんぞせんわ。

                >開発はともかく検証において効果が高い
                今回のは「検証以前の問題」だろ、まともに公道走れてないんだから。

                ソフトウェア単体で言えば、基幹システムに例えれば
                「コンパイルは通った、単体テスト、結合テスト?なにそれ。いいんだよ、本番業務に放り込めば?
                バグがあったら?知るかそんなの。被害受けるのは俺じゃないし」
                で本番基幹システムに放り込んでるのと変わらんて話だって言ってんの。

            • by Anonymous Coward

              テストで公道を走りたければ、まずは運転免許試験場のコースをノーミスでクリアできることを示さなきゃ。
              公道と環境が違うとか言うのは限られた道路しか走れないって宣言しているようなものでしょう。

              • by Anonymous Coward

                試験場コースの経験と公道走行の技術に相関がある保証が全く無いんだよ
                極論すればこいつは試験場なら全センサーを殺しても公道用プログラムそのままでクリアする可能性すらある

                運転免許試験場ってのはあくまで「人間の動作不良が起こりやすい特定項目の試験の寄せ集め」であって
                構造が全く人間と違う自動運転はまず「どういうミスをするのか?」「何をすればミスが少ないと言い切れるのか?」を
                洗い出さなきゃいけないし、そのためには実環境でミスを収集するしかないと思うよ

              • by Anonymous Coward

                >「どういうミスをするのか?」「何をすればミスが少ないと言い切れるのか?」
                は第2段階で、

                まず、「人間の動作不良が起こりやすい特定項目の試験の寄せ集め」と「普通の人間ならしないミスはしない」
                をクリアしてから公道でろよって話だと思うんだがね。

                とりあえずこのバスは「普通の人間ならしないミスはしない」すら出来てないから脱輪なんぞしてる訳でね

              • by Anonymous Coward

                動作方式が違うから試験にならないって話
                特にこの事故車はGPSと高精細地理情報を使うのでテストコースでは何も出てこないと思う
                人間用免許試験場と公道走行が同じ尺度に乗るという思い込みから来た事故と言ってもいいんじゃない

                普通の人間ならしないミスをするので普通の人間用の試験が何の意味もなさない

              • by Anonymous Coward

                あなたがautowarefoundation/Autowareにissue立ててください

            • by Anonymous Coward

              >その裏付けには恐らく公道走行以外に方法はないよ
              それは手っ取り早く自分の金を使わないで、って枕詞が付くけどな。

              努力も負担もリスクも他人持ちならそりゃ自分は手間暇金がかからんさね。

              なんなら小国家レベルの土地を用意して普通に社会活動を行う。
              異なる事は「ここは自動運転車の試験を行うのでリスクが有り得ます」ってので希望者募って作れば、対価が魅力的に思えば移住者も出て来るだろ。
              それっぽくなるには10年単位は掛かるかも知れないが、意外とその程度でも現実的な技術の進化を考慮したら間に合うかもよ。

      • by Anonymous Coward

        >人間と変わらないレベル
        レベルには幅があるからなぁ。
        自分的にはプリウスのおばちゃんや、踏み間違いをするボケ老人を超えれば十分だと思ってる。
        そんなのじゃダメだと言うなら、今すぐ上記の方たちを道路から排除しなければならない。

        • by Anonymous Coward

          それだとおばちゃんやボケ老人よりはマシという自動車があふれかえる地獄が待ってそうな…。
          あなただっておばちゃんやボケ老人よりはマシなドライバーの車には乗りたくないでしょ?
          命を預けるからにはタクシードライバーぐらいのレベルには達してもらわないと。

          • > 車両には運転手も乗っていたが曲がりきれると思って自動運転に任せていた
            実は同じぐらいのレベルなのかも

            実際緊張感維持するのは難しいよねぇ

          • by Anonymous Coward on 2019年12月02日 16時18分 (#3724897)

            おばちゃんやボケ老人を野放しにするのと、おばちゃんやボケ老人よりは僅かでも安全な自動運転車を一定確率で暴走させるなら、
            管理されていて改善の余地があるだけ自動運転車の方がマシ。おばちゃんやボケ老人から車を取り上げて切り替えを進めるべき。

            • by Anonymous Coward

              だよね。
              スラドって21世紀の赤旗法推進者が妙に多いんだけど自覚ないんだろうな。

              • by Anonymous Coward

                ニュースの読み過ぎで疲れてんのかなって思う
                事なかれ主義と正常性バイアスのミックスで「これは単発事象で被害者の自己責任」って結論に仕立てて声に出さないと耐えられないみたいな感じ

              • by Anonymous Coward

                いや単純になんかの原理主義的に「人間よりマシ」と証明されて居ない事例を既定として語って居るのに疑問を持たれているだけだぞ?

                本当に絶対的にマシだと言い切れるのなら、こんなアホな脱輪なんぞしない筈なのだが、
                それについてはダメな人間を一生懸命に探している。
                ダメな人間よりマシなレベルだとあんまり意味が無い。
                せめて並の人間よりはマシだと断言できる位でないと公道の危険度が増えるだけ。
                この事例の事故なんてのは、マシな運転手だとそうそうおこさないので、それと比較しないと。

                無理は言わない。
                10年間無事故のタクシードライバー程度で良いと思うんだが。

              • by Anonymous Coward

                「一律で運転免許証を取り上げろ」というのも赤旗法だよねー

              • by Anonymous Coward

                > ダメな人間よりマシなレベルだとあんまり意味が無い。

                ダメな人間を運転席から追い出すのが自動運転なのでダメな人間よりマシで十分です
                なんなら自動運転資格は僻地のダメなドライバー限定にすればいい
                まあ都心から進むと思うけど

              • 都心から進むかな??
                田舎の方がいろいろ楽そうだけどな

              • by Anonymous Coward

                自分で難癖付けておいて「疑問を持たれている」とかちょっと主客が曖昧なおかしな人なのかな

              • by Anonymous Coward

                免許証ってのは本来は能力が高い人間に与えられる特権だから、能力が低ければ取り消されて当たり前

            • by Anonymous Coward

              おばちゃんやボケ老人が自動運転に切り替わるだけなら何の問題もないんだよ。
              特に危険なドライバーが減る代わりにドライバー全体のレベルが下がるとかえって事故が増えたりしないか?

              • by Anonymous Coward

                自動運転を乗せるための足回りとして整備されてる緊急ブレーキ類は
                正しく作ったものなら事故が最大四割減るという統計が出ているので
                「技量が下がる」「事故が増える」ということは起こらないと思う
                甘やかしても逆走老人が暴走できなくなる程度の問題しかない

              • by Anonymous Coward

                おばちゃんやボケ老人よりはマシ程度で一般的なドライバーのレベルに達していない自動運転を導入してよいかの話をしてるんだけど。
                達してるのなら当然問題ない。
                自動運転とは独立して緊急ブレーキ類を実装しろと言ってるの?すぐにスタックするんじゃないかな。

              • by Anonymous Coward

                ADASぐらいで自動運転が実用化された気になってるバカには困ったもんだ。賛成派ってこのぐらいの認識だろ。

            • by Anonymous Coward

              あなたの主張するところだと自動運転のレベルが3だと意味ないし、レベル4でも場合によっちゃ怪しいから、レベル5以上でそれってことだよね。
              レベル5でその程度だとかえって危険なような。自動運転車側が事故を起こさなくても事故のきっかけをたくさん作るとか、他への影響が大きそう。

              # 「おばちゃん・ボケ老人」超、「普通ドライバー」以下を提示してるのに、想定しているのはほぼ完成された自動運転な気がする

              • by Anonymous Coward

                >レベル5以上

                「以上」を消し忘れてた。「レベル5でそれってことだよね。」です

            • by Anonymous Coward

              車両一台分の幅しか無いあぜ道で、対面から来た車のためにバックしてでも道を譲るくらい賢いなら、いいかもしれない。

    • > 時速は7キロ。運転席にいたタクシー運転手は「左寄りに走っているのは分かっていた。それでも曲がりきれると思った」とハンドル操作をしなかったという。

      明らかに、まっすぐ道路の真ん中を走るという基本的な機能が実現できてないでしょ
      軽微な事故だからよいというものではない気がするなぁ

      • by Anonymous Coward

        菊の御紋をペイントして右寄りに修正しよう。

      • by Anonymous Coward

        左折するなら左によるのは法令通り。

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