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官房長官曰く、政府ITシステムのバックアップデータは行政文書ではない」記事へのコメント

  • by nnnhhh (47970) on 2019年12月05日 18時11分 (#3726794) 日記

    そもそも役所的にはシュレッダ送り決めた時点で削除でしょ
    頑張って担当者に渡すまで

    そもそも何を要求されているかもわからない開示の請求来るたびに
    すべての破棄処理やらバックアップの整理やらを即時停止とかできるわけがないし、
    どだい話が無理筋すぎるんだよ

    仮にこれがバックアップ削除期限後でも「ディスクを解析すれば取れたはず」とかいう話になるだけだし、明らかに政治問題でしかない記事を上げるのはどうなんかなぁ

    • by manmos (29892) on 2019年12月05日 18時29分 (#3726809) 日記

      「バックアップ」を仕事として行っているシス官いるスラド民としての大喜利ネタとしての記事ですよ。

      てか、お役所とかは基本WARMのテープでバックアップだと思ってた。

      8週間で削除しますって、書類にもいろいろ保存期間があるんだろうし、選別的削除なんて、管理者としては絶対やりたくない。人のミスが絶対起こる場面だし。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 18時33分 (#3726814)

      根本的な問題は「バックアップは公文書じゃないから公開しない」と行政府が言い出した事
      政治問題以前に、バックアップの意味が無い

      政治問題とか以前に行政のあり方が問われる話であって、話が無理筋だのとは関係ない

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 19時33分 (#3726872)

        これがすばらしい洞察??
        バックアップ管理したことないだろ・・・

        万が一バックアップが公文書なんてことになったら
        公文書等の管理に関する法律にしたがって保管しなければならないことになり
        バックアップ自体の冗長性や、取得・復元確実性を要求されることになる。

        そういう前提で作られているバックアップソフトウェアなんて
        見たことないよ。

        ・バックアップ対象のシステムの障害があれば取得できない
        ・ベリファイに失敗する
        ・バックアップストアの整合性チェックに失敗する
        ・バックアップソフトウェア自体の障害でバックアップが取得できないことがある
        ・次の製品への移行パスがなくバックアップデータが引き継げない
        ・メーカーサポートから前日分のバックアップを消したうえで取り直せという指示がよくある

        # 復元の定期的な訓練だけはやっておいたほうがいいよ。

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        • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 20時01分 (#3726898)

          論点がズレていますね

          ・国会議員からの資料要求を受けた時点で、行政側はバックアップが存在するのを知っていた
          ・にも関わらず、バックアップからの文書のリストアをせずに資料要求に応じなかった
          ・その言い訳が「バックアップは公文書じゃない」
          ・バックアップから復元したら行政文書になるなら、それをしないのは行政の怠慢(か恣意的な運用)

          ここが問題なのであって、バックアップシステムの構成・運用そのものは誰も問題にはしてないですよ。もちろんニュースソースも
          システムを扱う組織が、資料要求を言い訳を並べて拒否している事が問題なのですよ

          「バックアップは行政文書ではない」は理屈としては通りますが、だからといって「行政文書をバックアップから復元できる状態にあるにも関わらず、復元しない」のは筋違いだというお話です

          // 行政文書の定義
          https://www.mhlw.go.jp/jouhou/koukai03/01.html [mhlw.go.jp]

          親コメント
          • Re: (スコア:0, 興味深い)

            by Anonymous Coward

            だから何万もある開示請求のたびにそれやんのかって
            国会議員だから特別かつ介しなきゃダメって言う話がしたいのか

            • by Anonymous Coward

              何のための国会議員だと?
              国民の代理として、議会で議論を行い国政を行うためですよ
              そのために選挙があり、国民の意思の代理人として選出しているのですから
              そして、それだけの重要な役割だからこそ、不逮捕特権に代表される特権が与えられているのです

              何万もある一般市民からの開示請求と、国会議員による資料要求を同列で語る事がまず間違っています

              • by Anonymous Coward

                一市民も国会議員も文書開示に於いて現状法的には何も変わらんのだが。
                結局忖度してほしいって話なんだな

                そんな法的に根拠のないことを元に公務員を動かそうとするのはやめて、
                国会議員にだけ許された強力な文書開示法を作りなさいよ
                それなのがあってもいいと思うぞ

              • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 21時20分 (#3726977)

                >国会議員にだけ許された強力な文書開示法

                つ国政調査権

                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 21時52分 (#3727002)

                いいえ、一般市民による文書開示請求と、国会議員による資料要求は法的に全く異なります

                憲法第62条「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる」に基づいて、国会法第104条が制定されています
                国会法第104条「各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない」

                議員がまず資料要求を行い、これを拒否する場合は議会内の委員会で採択を行い、正式に資料要求を行います
                これは国政調査権の一部にあたります

                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2019年12月06日 12時13分 (#3727356)

                法令上の制度規定については詳しい方による別コメがあるのでそれを参照いただくとして。
                日本の国会運営では、本会議での採決はともかく委員会審議においては、多数与党少数野党であっても多少の”駆け引き”の余地がある。これがよく聞く「国対会談」で、結果として「単なるガス抜き」に終わるとしても、審議自体は国政調査権によるものだ。

                この、共産党議員による件の資料請求は、それに応じるか応じないかの、国対による駆け引きすら経ずに廃棄された。しかも、時系列からして、与党国対がその資料請求拒絶を了承していたとも思えない。要は、野党議員が請求したから慌てて廃棄した、という主張を与党として否定する物的証拠自体が消滅した、ともいいうる。

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          バックアップが何世代目までバックアップになるのかって話だよね

      • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 19時11分 (#3726853)

        な訳ねぇよ。
        障害時には復旧して、復旧後は行政文章になるだろ。
        そもそも行政文章かどうかは法律に定義があってバックアップは該当しない。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        政府が言い訳通したいためにIT技術の「利用法」をねじ曲げているのが問題では。
        それが重なってくると恣意的なIT運用になる(中国化)恐れを持っていると思う

    • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 20時03分 (#3726900)

      他にも色々合って順序が逆なんじゃ?って話があってですね
      5/9にシュレッダーで廃棄することがわかっていたから5/9に資料を要求したって。
      そうするとあら不思議要求したからシュレッダーにかけたように見えてしまうのでそういう風に見えるのを狙ってやったんじゃ?って話が。

      そう考えると色々辻褄が合ってしまってあーっていう。
      特に共産党は障害者系団体と繋がり多いですし。

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      • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 20時16分 (#3726907)

        証拠も出さずにそういうこと言い出すのを「陰謀論」って言うんだろ?
        #自分達がやれば違うのか?「半島」と同じだな

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        • by Anonymous Coward

          4/22の時点でシュレッダー予約してますし。
          だから、削除すると分かっていたから要求するんですよ

          逆に野党側の言う隠滅の証拠だしてよ?元々予定通りの廃棄だったって言ってんだから証拠隠滅の証拠出せよ?
          出せないなら陰謀論っていうんだろ?なんでブーメランでレッテル張っちゃうの?
          逆の見方するとこうなるよねって話に対してなんで?

          • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 22時11分 (#3727027)

            4月22日に内閣府のどっかの部局が予約をした記録はあるが、
            それが問題の書類のシュレッダー処理のための物だったと証明する記録はない。
            おまけに全てが処分されていると言う確認もされていない。

            つーかですね、安倍が先月になって突然「来年の桜を見る会は中止します」と言い出す前は
            来年も行われる予定だったのだから、少なくともその時点まで書類が残っていない訳がないですな。
            もっと言えば廃止ではなくとりあえず来年は中止であって再来年はあるかもしれないなら
            役所としては必ずどこかに残してますって。

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      • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 20時18分 (#3726910)

        5/9にシュレッダーで廃棄することを知ることが出来る人って誰なんですかね?
        外部の人が知る由も無い事を前提にしていいなら、いくらでも陰謀論にできちゃいますよ

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      雇われの身なのでよくわからんが、自営業だと領収書を5年ぐらいは保存しないといけないらしいから、行政文書もそれぐらいは最低、保存したら駄目な理由があるのだろうか。

      • by kupil (19588) on 2019年12月05日 19時37分 (#3726876)

        1、3、5、10、永年(30年)保存の5種類がある。

        そしてこれらとは別に1年未満(適宜廃棄)というのがあって、
        今回はこれに当たる、と内閣府は主張している。

        ここでの問題は、他省庁は各省庁からの推薦者名簿を3年~10年の間で
        設定していること。
        https://this.kiji.is/572356164517561441?c=39546741839462401 [this.kiji.is]

        国の各機関の「推薦者名簿」がその年限なのに、
        「実際に招待された人の名簿」はなぜ適宜廃棄なの?というね・・

        あと報道される中では、内閣府が事後に、
        2018年4月に遡って保存期間規程を変えた疑惑も出ている
        https://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201911/CK201911240200... [tokyo-np.co.jp]

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        • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 20時33分 (#3726928)

          参加者リストなんて個人情報の塊を大事に保存なんかしてたらリスクにしかなりません。
          酷いって思うなら個人情報を悪用している悪徳業者の取締りに協力した方が良いですよ。

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          • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 21時02分 (#3726961)

            既に各種報道とそれに付随する解説で繰り返されていることだが、「元々」「本来」この行事に招待されるのは名誉なことであって、例えば各国の駐日大使を典型として、招待客とはそういう人士ばかりだった。

            そういう行事を、自分の選挙民の接待に使おうというのが土台間違っている(それは公選法なり政治資金規正法なりに抵触する蓋然性が極めて高い)のであり、その間違いを否認するがための名簿類の廃棄・削除であるのが、この間の国会での質疑なり各種報道なりの方向性だ。

            このコメント主は、この間の議論を「まったく」無視して憚らないものだと思う。

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            • by Anonymous Coward on 2019年12月05日 23時14分 (#3727066)

              結局何が問題なのかはっきりしてないのが問題
              あれも怪しいこれも疑惑だって騒ぎ立てていませんか?
              貴方の言うとおり小規模な運営だったら何も問題無かったわけだから、人呼びすぎって批判を最初からすれば良かったのです。
              こんな年末時期に大騒ぎしないで、呼ぶ会直後に問題視してたら削除問題なんて無かったんですよ。
              何が問題とするのか野党としてはあまり関係無いって見えすいています。
              そんな揺動に簡単に乗せられてしまうあなたは純粋で、正義感が異様に強いんだなとは思いますが生き辛そうですね

              親コメント
    • by Anonymous Coward

      バックアップデータは復元されることが前提であるはず。
      (ディスク上の痕跡とはわけが異なる)
      仮にバックアップデータが行政文書でないとすると、改竄に対する歯止めがなくなってしまう。

      データをバックアップ→
       バックアップデータを改竄→
        元データが破損→
         改竄されたバックアップデータをリストア

      これが罪に問えないのはまずい。
      よって、バックアップデータは破棄するまで行政文書とみなすべき。

      破棄時期に関しては、「シュレッダ送り決めた時点」から「実際に破棄されるまで」にタイムラグがあるというだけ。
      紙の文書にだってタイムラグはあるよ。

    • by Anonymous Coward

      シュレッダ送り自体がおかしいけどな。
      税務処理前の資料なのだから、削除してたら脱税も疑われる。

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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