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東京を打ち水でクールダウン」記事へのコメント

  • by NAT33 (17123) on 2003年08月10日 10時38分 (#375929)
    打ち水にしても、規模がでかきゃ、ただの降雨後の状況と変わらないし、時間帯によっちゃ、湿気が増えるだけの様な?
    むしろ、都内とかで、建造物の外壁を濡らす実験とかして欲しいなぁ
    エアコンの代わりにならんかね?
    • by acute!! (6872) on 2003年08月10日 11時32分 (#375950)
      >建造物の外壁を濡らす実験とかして欲しいなぁ
      >エアコンの代わりにならんかね?

      こういうのとか?

      アーバンリバーシステム [snk.co.jp]
      参考記事 [nikkeibp.co.jp]
      親コメント
    • by G7 (3009) on 2003年08月10日 11時34分 (#375953)
      >都内とかで、建造物の外壁を濡らす実験とかして欲しいなぁ

      超親水性素材で建物を覆い、そこに水をチョロチョロ流す(というか湿らす?)ことで
      冷そうという実験って、場所は知りませんがどっかで行なわれてるっていうことでしたよね。

      #以前にスラドでも取り上げられなかったっけかな…
      #NHKの化学系や商売系(笑)の番組でも取り上げられていたような。
      #実用的な建物で既にやってるかどうかは覚えてません。

      あと、ビルの屋上を緑化しようという発想(運動?)も、それに近いものが有りますね。
      緑は一種の保水層ですから。
      この緑を維持するために水をまけば、それが最終的には蒸散で建物の熱をも奪う。

      うーん。現代的なビルが蔦だかなんだかで覆われてるってのも、それなりにかっこいいかも。

      俺としても、あれを多用したら、今度は温度じゃなく湿度が凄くなるかな?とは不安です。
      ただ、現状のクーラーだって、多少は水(冷却した所とかから得られる…よね)を吐いてるのだし、
      そもそも熱をばんばん吐いてる(熱力学第二法則の廃熱+機械駆動のせいで出る熱)わけで、
      熱を排出されるのと湿度を排出されるののどっちがコタエルかな?という究極の選択かも知れないけど。

      >規模がでかきゃ、ただの降雨後の状況と変わらないし

      てゆーか、「雨後のすっきりした感じ」が得られるのならば万万歳であり、
      むしろそれが目標では?

      つまり、人為的に任意のときに「雨後のすっきり」が得られる事が実証されるわけで、
      それって大きいことかなーと。

      #「雨後のじめじめ」だったら御免だけど(^^;

      ---

      もしうまく行くと判ったら、たとえばTVで環境庁とかが
      「xx地域では、今日はxx時に一斉打ち水のご協力をお願いします」と
      テロップ流すようになるんだろうな。

      あるいは気象庁がテロップ流すのかな。だったら面白い。
      つまり、受身な観測をするだけじゃなく、ささやかとはいえ人間から積極的に「気象?」を変える
      ことになるわけで、ある意味で気象庁の仕事が新ジャンル開拓ってことになる。

      #予報官の資格を取得しないと打ち水できない、なんてな法律が作られないことを祈ってG7
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年08月10日 13時50分 (#376036)

        ごく一部に対する訂正で申し訳ありませんが。

        緑は一種の保水層ですから。

        これは違います。あるいは、誤解を招く表現です。

        樹木や草本などの植物は、むしろ水を多大に消費するものです。光合成のためのガス交換を行うために、植物は気孔を開けます。すると同時に、そこから多量の水が出て行くことになります(これが蒸散ですね)。乾燥地帯の植物ではまた別ですが、ふつうは光合成で有機物を合成するために使用する水の数十~数百倍の水が蒸散によって失われます。

        また、植生があることによって、その土地の蒸発面の表面積が格段に増え、気流の動きも複雑になり、結局、植生が無い場合よりも格段に蒸発量が増えます。

        森林などで水を保持しているのは土壌です。もちろん、植物体中には水がありますから、植物も「保水」していると言っても間違いではないでしょう。しかし、植物は、その中に水を貯留する機能よりも、蒸散によって水を放出する機能の方がずっと大きいのです。その意味で、「緑は一種の保水層」という表現は非常に誤解を招きやすい表現であると言えます。むしろ、「植物は天然の高機能蒸発装置」くらいに思っていたほうがよいでしょう。

        # だからこそ、屋上緑化、壁面緑化の話が出てくるのです。

        親コメント
        • by lunatic_sparc (15416) on 2003年08月11日 9時36分 (#376507)
          > # だからこそ、屋上緑化、壁面緑化の話が出てくるのです。

          ちょっと補足。
          「打ち水」ってキーワードで話が進んでいるので「水分による気化熱」の話がメインになっていますが、緑化でもう一つ重要なこととして、葉の表面にはマグネシウムが多く、赤外線を反射やすい、ってのがあります。これによって太陽光による地表やコンクリート構造物の蓄熱が押さえられます。

          この辺の話は新宿御苑界隈の温度が夜になっても低い、って測定や研究結果(これ [mlit.go.jp]とか)が出ています。

          「打ち水」は根本的なヒートアイランド現象対策にはなりにくいのですが、『とりあえずできることをやろうよ』って話なんだと考えればよいのではないかと思います。

          ちなみに、大学にいたとき研究室の先生のところにデータを可視化してくれ、って持ち込まれたデータでは東京での測定では人間の活動での一番廃熱が多いのは首都高と幹線道路でした。特に熱プリュームがきのこ雲みたいに出ていたのは渋滞の発生する交差点とかでした。

          やっぱ、根本対策は渋滞の解消とコンクリート構造物の蓄熱対策なんでしょうね。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > ごく一部に対する訂正で申し訳ありませんが。
          > 緑は一種の保水層ですから。
          > これは違います。あるいは、誤解を招く表現です。

          どちらですか?
          一方が正しいなら一方は間違いなわけで、
          なぜ複数の解釈が並ぶのかを明確にしないとその時点で単純な自己矛盾ですよ。

          > 森林などで水を保持しているのは土壌です。もちろん、植物体中には水がありま
          > すから、植物も「保水」していると言っても間違いではないでしょう。

          そういうのを「緑は一種の保水層」というのでは?
          ビルの壁面に植物があると、その植物からの水分蒸散が行われ
          それによる気化熱を有効利用で
          • 保水層という言葉は水を含んでいるという意味で使うわけじゃないですよね。
            あなたの論理だと、人間やプリンも一種の保水層と言えてしまいますね。
            • すまん。ドロドロ血液で最近保水能力が落ちてます・・・
            • > あなたの論理だと、人間やプリンも一種の保水層と言えてしまいますね。

              植物は壁面に沿うように層状に展開させることができます。
              そうすることによって植物内に存在する水分を発散させ
              壁面の温度を下げる用途に使用可能です。

              さて、人間やプリンもそうなのですか?
              人間
              • > さて、人間やプリンもそうなのですか?
                > 人間を層状に引き延ばして
                > その中に含まれる水分の一次的蓄積と蒸発を利用する具体的応用例を挙げてみてください。
                > # その応用例が存在するならば、
                > # その応用例の中に限って言えば、
                > # 人間も一種の保水層と言えると思われます

                人間の場合の具体例は見たことないのですが、時々猫が道路で層状になって、『水分を発散させ』たあとと思われる状況を目にしま
              • by G7 (3009) on 2003年08月11日 16時14分 (#376823)
                ># さらに人間の場合、ゾッとするということで涼しくなれる効果もありそう。

                猫や鼠でも十分です(^^;
                親コメント
        • この場合の土と植物の関係は
          人間の皮膚と保水化粧品との関係ですね。
      • by Anonymous Coward on 2003年08月10日 14時17分 (#376047)
        現代的なビルが蔦だかなんだかで覆われてるってのも、それなりにかっこいいかも。

        私もそう思います。思いますが、しかし現実は様々にハードルが高く、大々的に屋上緑化、壁面緑化が普及するか、という点については私は悲観的です。

        まず建物の強度的な問題があります。仮に樹木を育てるのならばある程度の深さの土壌が必要ですが、そうしたことを考慮して建てられていない建築物の屋上に本当に土を敷けるのでしょうか? たとえ草本だけを育てるとしても、排水をどうするかなどの問題もあります。建築会社は必ずしもいい顔をしないのではないかと思うのです。
        # 屋上緑化用に、保水能の高い素材で植物を育てる実験も行われているようですが。

        まあ、こうした点については、いずれは技術的に解決できるでしょう。しかし私が最大のハードルと考えているのは、都市住民の抵抗です。

        私の経験では、実は本当の意味では植物好き、自然好きではない、という都市住民はかなり沢山います。鉢植えの植物は育てるし、たまには森に行きたい、くらいには思っていても、自分の家の近くに樹木や大量の草があるのは嫌、という人たちが結構いるのです。
        庭や玄関先に落ちた(自分が植えたわけでもない樹木の)落葉を掃除するのが面倒、という理由で嫌がる人がいます。また、虫が増えるから嫌だ、という人もいます。
        これはアパートでの話ですが、敷地内の樹木を伐ってしまえ、という住民が一部にいて揉めたことがあります。またそういうことを言い出す人に限って強硬で、「緑があったほうが潤いがあっていいじゃないですか」と言うと「そんなものは遠くにあればいいのだ。とにかく俺の家の近くにあるのは嫌だ」などと言うのですね。

        たしかに自然というのは、半自然なんていうレベルのものであってすら不快な側面もあるわけで、特に都市で育った人にはかなり感情的な抵抗があるんだろうなと思います。

        ということで、仮に屋上・壁面緑化が普及してくれば、この類のトラブルも相当増えてくるだろうな、と推測しています。

        親コメント
        • なんだか、ブラックユーモアを見てるようです。
          この手の連中が、自分の周りさえ、綺麗なら、って事で田舎に不法投棄したりするんでしょうかねえ?
          自分の地元も、日本最大規模の不法投棄の対策に追われてますが、
          結構有名な企業が不法投棄に関わってたりしてて、 驚きました。

          田舎育ちなんで、ID

          親コメント
        • >私もそう思います。思いますが、しかし現実は様々にハードルが高
          >く、大々的に屋上緑化、壁面緑化が普及するか、という点について
          >は私は悲観的です。

          ご心配なく、東京都ではすでに条例化されています。
          http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/bill/sidourei.htm
      • 確か東京都下水道局では下水を高度処理 [tokyo.jp]してビルのお手洗いの水や、河川に放流し浄化に役立ててると聞きます。
        # これらの水が使えると「飲める水」撒くというもったいないことがなくせます。

        今年の三月まで利用特性調査 [tokyo.jp]が実験(?)が行われていたようです。
        この調査でどれだけの成果が得られたのか分かりませんが、雪国にある融雪のための散水装置のように幹線道路に埋めこみ、水をチョロチョロ流せばそこそこの効果が期待できる気がします。
        親コメント
        • >確か東京都下水道局では下水を高度処理 [tokyo.jp]してビルのお手洗いの水や、河川に放流し浄化に役立ててると聞きます。
          ># これらの水が使えると「飲める水」撒くというもったいないことがなくせます。

          オフトピですが、下水の高度処理と、もともと取水口から「あまり浄化せずに」持ってくるのとでは、
          どっちがコスト高いんでしょうかね?と、以前から疑問に思っています。

          乱暴にいえば、川(や地下水)の水そのままぶっかけたらどうよ?ということです。
          #まあ、ほんとうにそのままだと、あちこち目詰まりするんで、ほどほどに処理は必要でしょうけど。

          高度浄化して使い
          • by baffclan (9449) on 2003年08月10日 14時04分 (#376042) ホームページ
            # オフトピックでなんで盛り上がるのだろう。
            場所にもよりますが、運搬コストだけだと下水処理水の方が安いと思います。

            都心(新宿)に限っていえば、高度処理水(再生水)の設備がすでにあるので、設備の範囲を広げること自体は難しくないと思います。
            広げるとそれだけの高度処理水が必要になるので、作るほうも大変ですが。

            川の水と下水を処理して放水する高度処理してない水では、下水側の水の方がきれいなはずです。下水処理場を作った時、初代の所長さんは「放流する水」を飲んで安全な水を流していることをアピールすると聞いたことがあります。(ホントかどうか知りません)

            ただ、都内の下水処理の問題点として、工場排水、家庭排水に加え雨水も区別せず下水処理場で処理する方式なので、大雨や先日起きた夕立のときは、処理場でまかなえない分はかまわず川に放流しています(いわゆる合流方式)。
            道の下に埋まっている下水管を雨水用と排水用に分け、雨水はそのまま河川に放流し、工場排水、家庭排水のみが処理場にくれば処理コストも下がるんじゃないですかね。
            その前に下水管を分ける工事が必要ですが。

            地下水を汲み上げて融雪に使うのはいいのですが。地下水の枯渇や地番沈下の問題があります。処理水の再利用であればそれらの問題は考慮必要がありません。

            # 今日は暑いのでバケツひっくり返したような夕立希望。
            親コメント
            • by G7 (3009) on 2003年08月10日 18時11分 (#376168)
              ># オフトピックでなんで盛り上がるのだろう。

              #それだけ「オフトピ」の定義が怪しげである証拠だと思いますよ(^^;
              #ま、オフトピのほうが面白いってことが有っても全くおかしくないのは当然ですし。

              #それに、「オフトピですが」と書いたらオフトピがつくというのも、なんとも風情が無い。

              >川の水と下水を処理して放水する高度処理してない水では、下水側の水の方がきれいなはずです。

              わざわざ施設作って、どぶ川相当の(飲めない)水を放水したのでは、今時、怒られるのがオチってことかあ。

              >ただ、都内の下水処理の問題点として、工場排水、家庭排水に加え雨水も区別せず下水処理場で処理する方式なので、大雨や先日起きた夕立のとき
              >は、処理場でまかなえない分はかまわず川に放流しています(いわゆる合流方式)。

              賄えない分というのは、排水と雨水を「混ぜたもの」についてですか?混ぜる前の話ですか?
              混ぜたものを(一時的にでも)川に投げてるんだとしたら、ちょっとビビります。

              >地下水を汲み上げて融雪に使うのはいいのですが。地下水の枯渇や地番沈下の問題があります。

              地下水なりに余力が有る場合に限るってことですね。
              土地ごとに色々な「弱点」が有るものなんですね。

              ># 今日は暑いのでバケツひっくり返したような夕立希望。

              #いや、予報で脅された割(笑)には、どうってことないと感じてます>東京
              #からっと晴れてるし、湿度も低い。却って普段よりマシかも。

              #でもここで旨く降ったら、更に気持ちよく冷えるかも。まあ快晴だし無理っぽいですが。
              親コメント
              • by baffclan (9449) on 2003年08月10日 19時43分 (#376200) ホームページ
                > 賄えない分というのは、排水と雨水を「混ぜたもの」についてですか?混ぜる前の話ですか?
                > 混ぜたものを(一時的にでも)川に投げてるんだとしたら、ちょっとビビります。
                ビビってください。:-)


                下水処理のしくみと効果
                [nagasaki-u.ac.jp]というのがわかりやすいかな。
                都区内の下水はほとんど合流式で、汚水も雨水も同じ下水管に流れ込みます。
                大雨が降ると処理場で賄えない分が「ポンプ場」で河川に放流されます。

                次世代に向けた下水道事業の展開―東京 [dolphin.co.jp]という文章の中ほどに降雨時に雨水と汚水が河川に流れ込む写真があります。

                > #でもここで旨く降ったら、更に気持ちよく冷えるかも。まあ快晴だし無理っぽいですが。
                夕立のために、打ち水をして・・・
                親コメント
              • >#それに、「オフトピですが」と書いたらオフトピがつくというのも、なんとも風情が無い。

                「G7タンのコメントだから」が真相なのでしょうが、
                一度に5ポイントしかもらえない貴重なモデレートポイントをわ
              • >#それに、「オフトピですが」と書いたらオフトピがつくというのも、なんとも風情が無い。

                「オフトピですが」にオフトピをつけるのは礼儀だと思われ
              • キミらに打ち水したくなった。

                #頭冷やしたいのでAC
          • 長いので、まとめて一言。処理しなかったらどうするの?下水。
            • >長いので、まとめて一言。処理しなかったらどうするの?下水。

              あー。短すぎて、何を(誰に)質問してるのか、よく判りません(^^;
              もしかして俺に対してでしたら、俺は下水を処理「しない」とは書いてません(意図もしてません)ので、
              質問の意図がよく判りません。
      • by saitoh (10803) on 2003年08月11日 11時51分 (#376627)
        > ただ、現状のクーラーだって、多少は水を吐いてるのだし、
        家庭用のクーラーは結露した水を(液体として)排出するだけ ですが、ビルの大型クーラーは屋上にクーリングタワーがあって、 水がばちゃばちゃ音を立てています。「多少は」どころじゃなく大量の水蒸気が発生している はずですよ。断水すると空調が止まるし。
        親コメント
        • もうちょいきちんと言ってあげないと。

          現在主流の業務用エアコンは水冷式なんで、様は打ち水して冷やしているって。

      • 打ち水では雨後のすっきり感は無理でしょうな
        大気中の塵が雨で一掃されるわけではないから

        # G7にマジレス
    • この前のThe鉄腕DASH [ntv.co.jp]でやってましたねぇ

      # 比較実験好きなのでID
      ## でもDASHは裏技番組になってほしくはないなぁ(w
      --
      M-FalconSky (暑いか寒い)
      親コメント
    • by Umeboshi (15343) on 2003年08月10日 23時32分 (#376323)
      大規模な打ち水をした結果、局地的な気象に与える影響ってあるのでしょうか?

      打ち水>湿度上昇・気温下降>風が吹いたり・雨が降りやすくなる

      ”風が吹けば桶屋がもうかる”みたいなことがあったりして。

      普段クルマやバイクに乗ることが多いので、道路に水をまくのは勘弁してください。きっと事故が増えます。
      親コメント
    • NAT33 さんが #375929 で曰く:
      > 打ち水にしても、規模がでかきゃ、ただの降雨後の状況と変わらないし、時間帯に
      > よっちゃ、湿気が増えるだけの様な?

      不明瞭で解釈に困るのですが
      「湿気が増えるだけ」というのは
      気温は下がらないという意図でしょうか?
      • むしろもう一歩踏み込んで
        「外部からエネルギーを与えずに水を水蒸気に変えることが出来る」
        と言っているようにすら思えます。
        • 全然関係ない人ですが。

          むしろもう一歩踏み込んで
          「外部からエネルギーを与えずに水を水蒸気に変えることが出来る」
          と言っているようにすら思えます。

          何でそこまで言い切れるのですか?
          "時間帯によっちゃ"というところを好意的に解釈すると、水→水蒸気に必要なエネルギーが
          外部から与えられる時間帯(打ち水後も本来は気温が上がっていくはずだった時間帯)を
          意識しているのではないかと思えるのですが。
          この場合、本来気化熱として奪わ

          • 通常は、同じ時間帯の、
            打ち水をしない場合の温度状況と
            打ち水をした場合の温度状況を比較して
            「打ち水で温度は下がらない」
            と評価します。

            打ち水をする前の(午前中の涼しい時間帯の)気温と
            打ち水をした後の(午後の暑いはずの時間帯の)気温が
            変化していないからといって
            「打ち水で温度は下がらない」
            と結論づけるのは詭弁です。
    • 打ち水にしても、規模がでかきゃ、ただの降雨後の状況と変わらないし、 時間帯によっちゃ、 湿気が増えるだけの様な?

      規模がでかい打ち水は湿気が増えるだけで気温を下げる効果がないということですね。

      規模の小さい打

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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