アカウント名:
パスワード:
>客船という環境であることから全くもってその通りだ。下船させるなんて選択肢はあり得ないし、生活空間でもあるんだから、全員が入院しているようなもの。4000床の病院(そんなのあるのか？武漢で突貫工事で作った病院でさえ1000床)の設備やスタッフと比べて考えてみろって感じだ。制約がある中でやってるのに、それらを一切考慮しないで、おれならできたああするみたいな無責任な発言。関係者は、そんなのできるならとっくにやっとるわ！みたいな感じではらわた煮えくりかえってんじゃない。
https://anond.hatelabo.jp/20200219050922 [hatelabo.jp] 読んでみ
岩田健太郎氏の主張の重要ポイントは、レッドゾーンとグリーンゾーンがわけられておらず、医療従事者の身を守るということができていないという問題点だよ。制約があっても、一室だけ薬剤撒いて「グリーンゾーン」を作り、レッドゾーンとの境で、PPE（防護服）を着脱することができたの。それができていない状況では、防護服に付着したウイルスをレッドゾーンの外に持ち出すことになるし、また安全に防護服を着脱することすらできない。
客船の客の安全を守ることはできなくても、PPEを安全に着脱できるようにして、医療従事者の身を守ることは可能。
こっち読むと全く印象が変わったhttps://www.facebook.com/story.php?story_fbid=2703278763058947&id=... [facebook.com]
いい記事だね。これがあると岩田教授の方の記事も逆に生きてくると思う。結局片側の主張だけ聞いてても裏付けがあるまで受容を保留しなきゃならない事ばかりで、疑いだけで終わっちゃうから。
#3765517余計なもの（重複）
実際にやらせてみればいいんじゃねーの？この人の言う通りできるかどうか。できれば言うことなし、できなくてもこれ以上悪くなることはないでしょう。
でも今まで専門家が何回か入っては逃げ出してるんだから最低でもこの人を追い出した上が飛ばないと無理なんでしょう
責任者があいまいになっちゃってんじゃないかなぁ今回この人が乗れたのも意見の合わない厚労省内部からの手引きの様で、統制取れてないのだけは間違いない
対応は医師と官僚が話し合って決めていて、連帯責任は無責任やら船頭多くして状態になってて中途半端な策しか取れてない、とかありそう
公務員なんか横紙破りはしない出来ないでやってきてるんだから、外国船籍の船内だと言うだけで委縮して船長にやさしく提案とかしてんじゃないかねなのでセーフゾーンも作れないとかさ
政治家が実績ある医師を一人選んでぜんぶそこに判断を集中させる、官僚は医師の決定を実行するだけとかになってないとなぁ
仮に今からこの人にやらせるにしてもそれを決めて押し通せる人がいないよな今からやらせようにも「一度追い出した人を～」とか言い出す人もたくさんいるだろうしね
グリーンゾーンとレッドゾーンは建前上決まってるらしいところがレッドゾーンに背広で突っ込んで行ったりグリーンゾーンに汚染済み防護服や発病者を入れたりするから全く意味がないというwそんで現場にいる医療関係者も指摘すると面倒だから諦めて感染が広まるままにしていると言ってる
現場の権限を上が奪って細かく口出しすると上の能力が足枷になって混乱が決定的になるだけなんだがそういうやり方で今まで失敗を積み上げて来たから今更変えられないんだろうな
現場の権限って誰がもってるの？基本的には運行しているプリンセスクルーズの船長・船員だと思うが、彼らが問題といってる？
ルールがあるのに守られていないのか、ルールがなくてｇｄｇｄなのかは岩田氏の動画を見てもよくわからない
厚生労働副大臣が現場責任者を自称してるんだから少なくともグリーンゾーンの運営責任者は厚生労働省か日本政府そしてその運営が素人丸出しで杜撰って話じゃないのか
原理的には船長でしょうお互いに相手のせいにして動けなくなってるとかグダグダしてそう
現場の権限は厚労省の役人にあります。接岸した民間船舶は現地政府の指示に従う義務があります。
インタビュー記事読むと分かるが現場に機材や人は有るのに素人が勘で運用してるから全く効果がないようだオフサイトセンターが現場にあって拾った瓦礫が持ち込まれてるような状況
潜伏期間考えると、明らかに入港前に船の運航乗務員が感染していた状態だったし。しかも停泊中でも船に乗っている人がいる限り、運航乗務員は休めないし。
地上でいうなら、感染に気が付いた時にはインフラや行政スタッフに発症者が多数でているけど社会インフラ止めたら死人でてるから働かざるを得ない状態だぞ。そんな船内の状態でグリーンゾーンなんて確保できるわけないだろ、いい加減にしろとしか。
>岩田健太郎氏の主張の重要ポイントは、レッドゾーンとグリーンゾーンがわけられておらず、医療従事者の身を守るということができていないという問題点だよ。だからその当該人物の主張がどれほど信用できるの？って話でさ。救世主気取りで現場に乗り込んで当然のように賞賛されるかと思いきや、その熱意が空回りするどころか現場の混乱に拍車をかけかねなかったので穏便に退場してもらったのを「この私を軽んじるなんて！」と外野で騒いでる、という風にしか見えん。そこに「日本政府は無知蒙昧で有能な人材を軽んじるクソ組織」というドグマに凝り固まったスラドのオッサン達が拍手喝采してるだけだろ。典型的なイエロージャーナリズムの構図だよ。
感染症対策の第一人者と呼べる人物なんですが。。。案の定感染症素人町医者集団のDMATから感染者が出てるんですが。。。これにすば洞がつく理由がわからない。どう見てもはらわた煮えくり返った内部の人間が告発した状況なわけで。。。政府に肩入れするとバイト代でももらえるのか？
素人にネットを与えても陰謀論と敵味方思考を撒き散らすだけだったってことか
> 政府に肩入れするとバイト代でももらえるのか？権力者が首を横に振れば有罪になるような事案がゴロゴロしている昨今狗の鼻息も粗くなるも道理
それ以外の理由が本文のどこにも見当たりませんよ？
仮に「それ以外の理由がない」が事実としたって、それこそ書かれていない金銭のためである、とか余計理由がない
告発者なら正義、政府には皆監視されている、とかいう病気にかかってるだけやんけ説得力落としまくりだとわからんのか
妄言の起点がどちらであるかをうやむやにしてレッテル張りで逃げる最近よく見る手合いか
(#3765311)が言うところの妄言の起点は明確に (#3765252) だろどこがうやむやなん??
本人の主張によれば罹患した可能性もあるし、外から鍵のかかる部屋に留置した方がよかったのではなかろうか。
ご本人の主張によれば、そもそも厚労省側が招聘したのですが…その上で専門家としての見地として提言をしているのですから、それを「そんなのできるならとっくにやっとるわ！」で否定するなら誰が何をやっても無意味になるのでは？
それが言えるのは船内感染対策がきちんと取られている前提なので船内で伝染病が広まってる現状では何の言い訳にもならない
日本に来る前から発熱者いっぱいいた時点で日本に来てもどうすることもできなかったんですけどね
それを全員に広めたのは日本の杜撰対応だけどな
そもそもイギリス船籍で、アメリカ企業がオペレーションする船で公海を運行中であれば、日本は治外法権で。マンギョンボン号と同じ。日本政府が医療を提供する義務すらない。
なぜ国内メディアが大騒ぎしているのか・・。
いや、横浜港に接岸してるじゃないですか？それに一応、接続水域(沿岸から44キロ範囲)は「衛生（伝染病等）に関する法令の違反の防止及び処罰を行うことが認められた水域」だそうですよ？https://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/zyoho/msk_idx.html [mlit.go.jp]
検疫の結果、我が国への伝染病が広まることをふせぐために、上陸拒否したんですよ。彼らを治療する義務なんて、どこにもない。そもそも彼らは、日本に税金納めてないでしょう。
認められているだけで、船内の衛生を保つ義務を国際的に課されているわけではないから。義務があるのは、あくまでクルーズの運航会社およびその会社が所属する国、船籍のある国。
これがお も て な し か。日本人乗客もいるし。税金も使うべき時には使わないと。
乗客はおもてなしを受けるために、オペレーション会社に金払ってるんですけどね。アメリカ企業は、いとも簡単に責任を日本にぶん投げるんだな。
金だけもらって責任は投げた方が儲かるでしょ企業は客の為にあるのではありません、株主の利益のためにあるのです
そのくせメディアやスラド民は、企業を叩くのではなく、厚労省を叩いているから、どうしようもないな。政府を叩ければ、理由なんてどうでもいいんでしょうけれど。
企業は殴り返してくるが厚労省は殴り返してこない。
下流国民がSNSに溢れていますね
世の中の大半は下流国民ですよ？知らなかったんですか？
そりゃ海外メディアも日本の客船で蔓延って報じてるからじゃね
CNN.com 見ているけれど、Japanese ship とは出てこないな。。
三菱グループへの風評被害が心配ですね
全員に広めたのはクルーズ会社でしょう。コロナウイルスに感染した人が香港で降りたことが判明した後にも、ビュッフェ形式で食事を提供したりとか、イベント開催したりとかしてたら、そりゃ広まるわ。
それに船内の事項の第一義的な責任者はクルーズ会社（および船籍がある国も少し）で、日本が責任をもつのは、まず日本人の保護感染者を日本に広めないことで、それ以外のことは積極的に責任をもつ必要はなかった。
なのに、なんか世界中から日本に責任があるように思われてしまっていて、官僚って自分の責任回避は得意なのに、日本の責任回避にはなんでこんなにへたくそなんだろう。まあ、厚生労働省はここらへん慣れていないだろうから、本来は外務省が積極的に動かないといけないんだろうな。
日本ならうまくやれるだろうという期待を裏切ってるからですね優等生が万引したような話で
優等生だと？ ありもしない架空の期待を引き合いに出す、藁人形論法・・
アメリカだったらMOABか戦術核で焼却されてるだろ。日本政府の対応に感謝して欲しいね。
受け入れていたので結果的に非難を浴びた拒否していたらそれはそれで非難を浴びた
だったら船ごと燃やせばよかったのか。汚物は消毒だー!!
この医師もこういう勘違いしてるんだろうか
で、横浜に寄港した時点の感染者数はどれくらいで船内での感染拡大はいつからなの？
報道見てると「新たに○○人感染」と字幕で出してるけどそもそも全員の検査はまだ終わってない。寄港時点からは増えてるかもしれないが「検査結果が出て陽性だった数」が感染者数だから、そこ間違えないで。
船に入り込んだ手口が、もろコンピューターウイルスの手口だしな正当な理由で許可されなかったから作業員Aで入り込んで現場責任者を言いくるめて本来認められていなかった行為をするとか、バグを突いた特権昇格と同じだろ内容が正当かどうか以前の問題
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
物事のやり方は一つではない -- Perlな人
なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:-1, フレームのもと)
>客船という環境であることから
全くもってその通りだ。
下船させるなんて選択肢はあり得ないし、生活空間でもあるんだから、全員が入院しているようなもの。
4000床の病院(そんなのあるのか？武漢で突貫工事で作った病院でさえ1000床)の設備やスタッフと比べて考えてみろって感じだ。
制約がある中でやってるのに、それらを一切考慮しないで、おれならできたああするみたいな無責任な発言。
関係者は、そんなのできるならとっくにやっとるわ！みたいな感じではらわた煮えくりかえってんじゃない。
岩田健太郎氏は「医療従事者の身を守る」ことを言ってるんけど (スコア:4, 参考になる)
https://anond.hatelabo.jp/20200219050922 [hatelabo.jp] 読んでみ
岩田健太郎氏の主張の重要ポイントは、レッドゾーンとグリーンゾーンがわけられておらず、医療従事者の身を守るということができていないという問題点だよ。
制約があっても、一室だけ薬剤撒いて「グリーンゾーン」を作り、レッドゾーンとの境で、PPE（防護服）を着脱することができたの。
それができていない状況では、防護服に付着したウイルスをレッドゾーンの外に持ち出すことになるし、また安全に防護服を着脱することすらできない。
客船の客の安全を守ることはできなくても、PPEを安全に着脱できるようにして、医療従事者の身を守ることは可能。
Re:岩田健太郎氏は「医療従事者の身を守る」ことを言ってるんけど (スコア:1)
こっち読むと全く印象が変わった
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=2703278763058947&id=... [facebook.com]
Re: (スコア:0)
いい記事だね。これがあると岩田教授の方の記事も逆に生きてくると思う。
結局片側の主張だけ聞いてても裏付けがあるまで受容を保留しなきゃならない事ばかりで、疑いだけで終わっちゃうから。
Re: (スコア:0)
#3765517
余計なもの（重複）
Re: (スコア:0)
実際にやらせてみればいいんじゃねーの？この人の言う通りできるかどうか。できれば言うことなし、できなくてもこれ以上悪くなることはないでしょう。
Re: (スコア:0)
でも今まで専門家が何回か入っては逃げ出してるんだから
最低でもこの人を追い出した上が飛ばないと無理なんでしょう
Re:岩田健太郎氏は「医療従事者の身を守る」ことを言ってるんけど (スコア:1)
責任者があいまいになっちゃってんじゃないかなぁ
今回この人が乗れたのも意見の合わない厚労省内部からの手引きの様で、
統制取れてないのだけは間違いない
対応は医師と官僚が話し合って決めていて、連帯責任は無責任やら船頭多くして状態になってて
中途半端な策しか取れてない、とかありそう
公務員なんか横紙破りはしない出来ないでやってきてるんだから、
外国船籍の船内だと言うだけで委縮して船長にやさしく提案とかしてんじゃないかね
なのでセーフゾーンも作れないとかさ
政治家が実績ある医師を一人選んでぜんぶそこに判断を集中させる、
官僚は医師の決定を実行するだけ
とかになってないとなぁ
仮に今からこの人にやらせるにしてもそれを決めて押し通せる人がいないよな
今からやらせようにも「一度追い出した人を～」とか言い出す人もたくさんいるだろうしね
Re: (スコア:0)
グリーンゾーンとレッドゾーンは建前上決まってるらしい
ところがレッドゾーンに背広で突っ込んで行ったり
グリーンゾーンに汚染済み防護服や発病者を入れたりするから全く意味がないというw
そんで現場にいる医療関係者も指摘すると面倒だから諦めて感染が広まるままにしていると言ってる
現場の権限を上が奪って細かく口出しすると上の能力が足枷になって混乱が決定的になるだけなんだが
そういうやり方で今まで失敗を積み上げて来たから今更変えられないんだろうな
Re: (スコア:0)
現場の権限って誰がもってるの？
基本的には運行しているプリンセスクルーズの船長・船員だと思うが、彼らが問題といってる？
Re: (スコア:0)
ルールがあるのに守られていないのか、
ルールがなくてｇｄｇｄなのかは岩田氏の動画を見てもよくわからない
Re: (スコア:0)
厚生労働副大臣が現場責任者を自称してるんだから
少なくともグリーンゾーンの運営責任者は厚生労働省か日本政府
そしてその運営が素人丸出しで杜撰って話じゃないのか
Re: (スコア:0)
原理的には船長でしょう
お互いに相手のせいにして動けなくなってるとか
グダグダしてそう
Re: (スコア:0)
現場の権限は厚労省の役人にあります。接岸した民間船舶は現地政府の指示に従う義務があります。
Re: (スコア:0)
インタビュー記事読むと分かるが
現場に機材や人は有るのに素人が勘で運用してるから全く効果がないようだ
オフサイトセンターが現場にあって拾った瓦礫が持ち込まれてるような状況
Re: (スコア:0)
潜伏期間考えると、明らかに入港前に船の運航乗務員が感染していた状態だったし。
しかも停泊中でも船に乗っている人がいる限り、運航乗務員は休めないし。
地上でいうなら、感染に気が付いた時にはインフラや行政スタッフに発症者が多数でているけど
社会インフラ止めたら死人でてるから働かざるを得ない状態だぞ。
そんな船内の状態でグリーンゾーンなんて確保できるわけないだろ、いい加減にしろとしか。
Re: (スコア:0)
>岩田健太郎氏の主張の重要ポイントは、レッドゾーンとグリーンゾーンがわけられておらず、医療従事者の身を守るということができていないという問題点だよ。
だからその当該人物の主張がどれほど信用できるの？って話でさ。
救世主気取りで現場に乗り込んで当然のように賞賛されるかと思いきや、その熱意が空回りするどころか現場の混乱に拍車をかけかねなかったので穏便に退場してもらったのを「この私を軽んじるなんて！」と外野で騒いでる、という風にしか見えん。
そこに「日本政府は無知蒙昧で有能な人材を軽んじるクソ組織」というドグマに凝り固まったスラドのオッサン達が拍手喝采してるだけだろ。典型的なイエロージャーナリズムの構図だよ。
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:1, 興味深い)
感染症対策の第一人者と呼べる人物なんですが。。。
案の定感染症素人町医者集団のDMATから感染者が出てるんですが。。。
これにすば洞がつく理由がわからない。
どう見てもはらわた煮えくり返った内部の人間が告発した状況なわけで。。。
政府に肩入れするとバイト代でももらえるのか？
Re: (スコア:0)
素人にネットを与えても陰謀論と敵味方思考を撒き散らすだけだったってことか
Re: (スコア:0)
> 政府に肩入れするとバイト代でももらえるのか？
権力者が首を横に振れば有罪になるような事案がゴロゴロしている昨今
狗の鼻息も粗くなるも道理
Re: (スコア:0)
それ以外の理由が本文のどこにも見当たりませんよ？
Re: (スコア:0)
仮に「それ以外の理由がない」が事実としたって、
それこそ書かれていない金銭のためである、とか余計理由がない
告発者なら正義、政府には皆監視されている、とかいう病気にかかってるだけやんけ
説得力落としまくりだとわからんのか
Re: (スコア:0)
妄言の起点がどちらであるかをうやむやにしてレッテル張りで逃げる
最近よく見る手合いか
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:2)
(#3765311)が言うところの妄言の起点は明確に (#3765252) だろ
どこがうやむやなん??
ほとんど病気ということで (スコア:0)
本人の主張によれば罹患した可能性もあるし、外から鍵のかかる部屋に留置した方がよかったのではなかろうか。
Re: (スコア:0)
ご本人の主張によれば、そもそも厚労省側が招聘したのですが…
その上で専門家としての見地として提言をしているのですから、それを「そんなのできるならとっくにやっとるわ！」で否定するなら誰が何をやっても無意味になるのでは？
Re: (スコア:0)
それが言えるのは船内感染対策がきちんと取られている前提なので
船内で伝染病が広まってる現状では何の言い訳にもならない
Re: (スコア:0)
日本に来る前から発熱者いっぱいいた時点で日本に来てもどうすることもできなかったんですけどね
Re: (スコア:0)
それを全員に広めたのは日本の杜撰対応だけどな
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:1, すばらしい洞察)
そもそもイギリス船籍で、アメリカ企業がオペレーションする船で公海を運行中であれば、日本は治外法権で。
マンギョンボン号と同じ。日本政府が医療を提供する義務すらない。
なぜ国内メディアが大騒ぎしているのか・・。
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:1)
いや、横浜港に接岸してるじゃないですか？
それに一応、接続水域(沿岸から44キロ範囲)は「衛生（伝染病等）に関する法令の違反の防止及び処罰を行うことが認められた水域」
だそうですよ？
https://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/zyoho/msk_idx.html [mlit.go.jp]
Re: (スコア:0)
検疫の結果、我が国への伝染病が広まることをふせぐために、上陸拒否したんですよ。
彼らを治療する義務なんて、どこにもない。
そもそも彼らは、日本に税金納めてないでしょう。
Re: (スコア:0)
認められているだけで、船内の衛生を保つ義務を国際的に課されているわけではないから。
義務があるのは、あくまでクルーズの運航会社およびその会社が所属する国、船籍のある国。
Re: (スコア:0)
これが
お も て な し か。
日本人乗客もいるし。
税金も使うべき時には使わないと。
Re: (スコア:0)
乗客はおもてなしを受けるために、オペレーション会社に金払ってるんですけどね。
アメリカ企業は、いとも簡単に責任を日本にぶん投げるんだな。
Re: (スコア:0)
金だけもらって責任は投げた方が儲かるでしょ
企業は客の為にあるのではありません、株主の利益のためにあるのです
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:1)
そのくせメディアやスラド民は、企業を叩くのではなく、厚労省を叩いているから、どうしようもないな。
政府を叩ければ、理由なんてどうでもいいんでしょうけれど。
Re: (スコア:0)
企業は殴り返してくるが厚労省は殴り返してこない。
Re: (スコア:0)
下流国民がSNSに溢れていますね
Re: (スコア:0)
世の中の大半は下流国民ですよ？知らなかったんですか？
Re: (スコア:0)
そりゃ海外メディアも日本の客船で蔓延って報じてるからじゃね
Re: (スコア:0)
CNN.com 見ているけれど、Japanese ship とは出てこないな。。
Re: (スコア:0)
三菱グループへの風評被害が心配ですね
Re:なんでこんなやつ入れたという感想しかない (スコア:1)
全員に広めたのはクルーズ会社でしょう。
コロナウイルスに感染した人が香港で降りたことが判明した後にも、ビュッフェ形式で食事を提供したりとか、
イベント開催したりとかしてたら、そりゃ広まるわ。
それに船内の事項の第一義的な責任者はクルーズ会社（および船籍がある国も少し）で、
日本が責任をもつのは、まず日本人の保護感染者を日本に広めないことで、それ以外
のことは積極的に責任をもつ必要はなかった。
なのに、なんか世界中から日本に責任があるように思われてしまっていて、官僚って自分の責任回避は得意なのに、
日本の責任回避にはなんでこんなにへたくそなんだろう。
まあ、厚生労働省はここらへん慣れていないだろうから、本来は外務省が積極的に動かないといけないんだろうな。
Re: (スコア:0)
日本ならうまくやれるだろうという期待を裏切ってるからですね
優等生が万引したような話で
Re: (スコア:0)
優等生だと？ ありもしない架空の期待を引き合いに出す、藁人形論法・・
Re: (スコア:0)
アメリカだったらMOABか戦術核で焼却されてるだろ。日本政府の対応に感謝して欲しいね。
Re: (スコア:0)
受け入れていたので結果的に非難を浴びた
拒否していたらそれはそれで非難を浴びた
だったら船ごと燃やせばよかったのか。汚物は消毒だー!!
Re: (スコア:0)
この医師もこういう勘違いしてるんだろうか
Re: (スコア:0)
で、横浜に寄港した時点の感染者数はどれくらいで船内での感染拡大はいつからなの？
報道見てると「新たに○○人感染」と字幕で出してるけどそもそも全員の検査はまだ終わってない。
寄港時点からは増えてるかもしれないが「検査結果が出て陽性だった数」が感染者数だから、そこ間違えないで。
Re: (スコア:0)
船に入り込んだ手口が、もろコンピューターウイルスの手口だしな
正当な理由で許可されなかったから作業員Aで入り込んで現場責任者を言いくるめて本来認められていなかった行為をするとか、バグを突いた特権昇格と同じだろ
内容が正当かどうか以前の問題