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検疫終了後の感染確認続々と」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年02月23日 17時05分 (#3767323)

    いまのところ感染の確認にはPCR使ってるけど、PCRの陰性ってあまり信頼性高くないと思うんですよね・・・
    陽性の方はコンタミがない限りほぼ間違いないですが、陰性は学生実験レベルでも下手くそがやると間違って出るので、実際ウイルスがあっても見逃してそうだなと。
    まあ他にまだ方法がないので仕方ないんだと思いますけど、そろそろ抗体反応使った検査キットできないんですかね。
    詳しい人いたら聞きたい。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年02月23日 19時47分 (#3767412)

      少し前のデータでの推論を一つ見つけたので参考に

      検査時の有病率を30%だとして、検査の感度(有病者全体のうち陽性判断できた割合)が95%だったとしても
      フェリー人員が3200人なので50人は偽陰性(実際は陽性)が有り得る。

      https://www.canon-igs.org/column/macroeconomics/20200212_6236.html [canon-igs.org]

      pcr 感度で調べたところ95%以上になってる例はほぼない感じかな。

      • by Anonymous Coward

        > また米国に帰国した328人のうち、18人の陽性が確認された
        18.0/328=0.054878048780487805

        • by Anonymous Coward

          内15人は日本の検査で陽性。
          3名は普通にそこで感染したんだろ。

      • by Anonymous Coward

        ちょうど先週木曜日の予算委員会質疑で、「PCR法における偽陰性の確率、これはどのくらいあると言う風にお考えか」という質問に対する国立感染症研脇田所長の答弁があるのでお読み下さい。

        https://twitter.com/buu34/status/1231203681682345984 [twitter.com]

        • by Anonymous Coward

          検査結果が陰性の人たちを下船させたときに、駅まで送ってあとは公共交通機関で帰らせるという実績を作っちゃったから、今更見逃しの可能性ありとは口が裂けても言えないってことですね。今後は日本の政府見解としては、検査結果が陰性ならウイルスはいないことにするしかないと。前の方のコメントでリンクがはられているキヤノングローバル戦略研究所のページも、そのうち削除されるんじゃないの。

        • by Anonymous Coward

          偽陰性といっても、以下のどちらか分からんのよ。
          ・検査時にウイルスが十分に居たが、検査で陰性となった
          ・検査時にはウイルスが十分に居らず、後で陽性となった

          情報系の言葉で書けば「教師無し学習だから再現率・適合率は出せない」状態。

    • by hig (25417) on 2020年02月24日 7時03分 (#3767533) 日記

      そのとおりで、PCRは陽性確定のための検査でしょう。

    • by Anonymous Coward

      残念ながらこの程度の信頼性しかないから、早期に全員を検査しても意味があるのか疑問があった。
      発生源の特定や拡散予測のためには意味がありますが、拡散防止にはならない。
      SARSのマニュアルでも、検査の優先度は高くない。

      でも、そういうこと言っても取り上げられない。
      理性的な人より、騒いだり危険性を指摘する人が受けがいいから。

      • by Anonymous Coward on 2020年02月23日 21時02分 (#3767436)

        いやいや、それに意味がないって言ってるのは厚労省だけで
        早期に全員検査してスクリーニングは意味があるでしょ。
        もちろん1回じゃだめで複数回必要になるが、その最初の1回すら
        やらないままだったからこんな事になってる。
        第一、陰性の方ばかりに注目した話をしているが、陽性患者の
        重症化を防ぐ意味で早期のマーキングに意味がない訳がない。

        • by Anonymous Coward

          もちろん他の対策に影響なく実施できるならやればいいさ。
          でもできないから、こういう感染所為対策で優先度が高く設定されていない。
          やってもやらなくても、今と同様に拡散する。

          検査すれば拡散速度が落ちたはずだというなら、どこで誰を対象に、どれだけの人数を検査すれば良かったのか方針だけでも示して欲しい。

          • by Anonymous Coward

            >もちろん他の対策に影響なく実施できるならやればいいさ。

            影響が出るのは検査結果の公表を国がコントロールする為ですかね。
            韓国があっという間に数千~1万件/日超の体制を整えた事を考えると
            3週間経ってもそれ以下の日本でそんな擁護をしても説得力はないよ。

            • by Anonymous Coward

              それで、どこでどのような検査をすればいいのか、提案はしてもらえないのでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                いつも検体検査出してる検査会社でもPCR検査なんて普通にやってますが。
                この時期は特に毎日いくつも検査に出してて陽性ならとりあえずFAXで先に通知が来るな。
                新型コロナだけできないという説得力のある説明は一度も聞いたことないわ。

              • by Anonymous Coward

                #3767498を見れば、検査対象について聞いてるのであって、検査する側について聞いてるわけではないのは明らか。
                それなのに検査する側について答えるのは、意図的にはぐらかしてるのか、それとも文意が読めないのか。

              • by Anonymous Coward

                エントリの記事はダイヤモンドプリンセスなんだから、検査対象は乗員乗客全員というのが前提で、わざわざ対象を聞いてくる人はいないと思われているだけではないですかね。

                だいたい、検査に漏れがあるのが前提なら、下船した乗客に公共交通機関で帰れと言った厚労省を批判しないと筋が通らないと思うのですが、あなたは厚労省を批判しているのですかね?

              • by Anonymous Coward

                船だけ検査すればいいなら楽なのですが、そうではないのでどうするつもりなのか聞いてます。
                1月に武漢から飛行機で入国した人とか、どうするのだろうか。
                発症した人と接触した人も全部検査するのかな?
                検査が不十分と批判する人に対して、どこまで検査すればいいと考えてるのかを問うています。

                厚労省の対応を批判するかと問われればYesです。
                このスレッドの趣旨と関係ない気はするけど。

                >下船した乗客に公共交通機関で帰れ
                これは本当に意味が分からない。
                公共交通機関以外の何で移動するんだろうか。
                国内各地への移動に、ヘリとかチャーター機でも飛ばすのかな。

              • by Anonymous Coward

                発症した人と接触した人も全部検査するのかな?

                検査を能力いっぱいまでやっているというなら、まずその根拠を出せばいいよね。ここで、そういう質問が出るってことは、要するに、検査を能力いっぱいまでやっているという根拠をあんた自身が持ってないという証明だよ。つーか、厚労省の資料で、ダイヤモンドプリセンス以外の検査数は2/21まで1522件しかないと言っているぐらいで、そんな根拠が出てくるわけがないよね。何が「全部検査するのかな」だか。

                これは本当に意味が分からない。

                駅まではバスを出しているのに何を言っているのやら。少なくとも発症したと報道された人は栃木なんだから余裕で送れるだろ。本当に遠距離の乗客がいるなら、ヘリでもチャーター機でも出せばいいんじゃね。外国はわざわざチャーター機を日本まで出しているよね。

                この政府に任せておいたら我々は殺される、という危機感をあおるのが目的なら、あんたのコメントは大成功だよ。

              • by Anonymous Coward

                >船だけ検査すればいいなら楽なのですが、そうではないのでどうするつもりなのか聞いてます。

                少なくとも医師が必要と認めた患者はすべて検査すればいいだけでしょ。
                日本の検査施設数から考えてできない理由は政治的理由以外にはありません。

                その下の判らないのはあなたの能力の問題ですね。
                最初からちゃんと下船させて地上施設で隔離しておけばよかっただけです。

              • by Anonymous Coward

                >少なくとも発症したと報道された人は栃木なんだから余裕で送れるだろ。

                それで、翌日にはその人は電車に乗って普通に移動できるのでしょう?
                何の意味もないパフォーマンスのために、何で労力を割かないといけないのか。
                あほらしい。

              • by Anonymous Coward

                「公共交通機関に乗ることができる」というのは、「家に帰るのに公共交通機関で帰るしかない」というのとは全く違う。

                あんたは、下船した乗客が、自分が感染している危険を考慮して外出しないという選択をせずに、他者の危険を無視して公共交通機関に乗りまくる奴ばかりだと決めつけるわけだ。下船した乗客に対する侮辱だろ。

                言うにことかいて、下船した乗客を侮辱とは。今の政府を擁護する奴の意識なんてそんなものなんだろうと思わせる事例だよね。

                そうそう、ついでに教えておいてあげるが、「意味がないパフォーマンス」ってのは、能力いっぱいまで検査もしていないのに、「発症した人と接触した人も全部検査するのかな?」などと聞くような行為のことを言うものだよ。

              • by Anonymous Coward

                実際にPCR検査やってない事を示す資料は沢山あるよね。
                なにしろ今日現在で検査した人数は1846人でしかない。圧倒的少数で
                多分他国の人間にこの数字を言ってもなかなか信じてもらえない。

        • by Anonymous Coward

          意味の有無以前に、工数を考えたら早期の全員検査は非現実的でしょ。
          3500人のPCR検査なんて、日本全国の施設が最優先で協力しても数日かかった。

          • by Anonymous Coward

            >日本全国の施設が最優先で協力しても数日かかった。

            そもそもDP号乗員乗客のPCR検査に「日本全国の施設が最優先で協力」なんてしていない件。

      • by Anonymous Coward

        感染の拡大を遅らせれば、対策の時間が取れると思うんです。

    • by Anonymous Coward

      陰性といってもウイルスがまったくいない訳じゃなくて検地できないほど少ないってだけですからね

      • by Anonymous Coward

        検地できないほど少ない

        秀吉かよ。ついでに刀狩もやっとけ。

    • by Anonymous Coward

      中国の経験によると、肺のCT(コンピュータ断層撮影)が診断にとても役に立ってるそうです。日本でもPCRだけじゃなくて、いろんな手段を使って速く診断してほしいな

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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