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東京都で過去最多となる「1日あたり16人」の新型コロナ感染者が確認される」記事へのコメント

  • ルー語 (スコア:5, おもしろおかしい)

    by tamaco (19059) on 2020年03月24日 18時43分 (#3784631)

    クラスターでオーバーシュートなロックダウンってか。ルー大柴かよっ

    #横文字使う意味がまったく解らん

    ここに返信
    • Re:ルー語 (スコア:4, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2020年03月24日 19時36分 (#3784677)

      専門家たちが横文字使いまくる理由はなんとなく分かる。
      普段は英語の論文を読み漁ったり、国際会議で英語で議論しまくったりしてるから、いざ日本語で会見しろって言われても名詞が日本語で出てこないのだろう。そういう人(専門家)いっぱい心当たりが居る。あと日本語訳が定まっていない名詞もちらほら。
      官僚や政治家たちが横文字使いまくるのは、所詮専門家たちの受け売りだから?自分が話した内容、本当に理解してる?

      # 欧米の概念に対する日本語訳をたくさん作ってくれた過去の偉人たちに感謝

      • by Anonymous Coward

        学術用語だから厳密な意味が決まっててどうせ注釈が要りそうだし
        字面で半端にわかった気になる和製漢語のほうが危険かもしれない

        • by Anonymous Coward

          学術用語として目標よりランプレートが高いことをオーバーシュートとは言わんと思うね
          つまり間違ってる

          • by Anonymous Coward on 2020年03月24日 21時51分 (#3784792)

            overshoot という言葉は狙いをこえて行き過ぎるという意味だから,おそらくは感染対策によって感染者数増加率が低下するという
            見込みのグラフ曲線から外れて指数関数的に増えてしまうという現象を指していると思われる。

            単なる爆発的感染拡大を overshoot と呼んでるのは違和感ありありで気持ち悪いけど。

          • by Anonymous Coward

            あなたは電力系ですね。オーバーシュートの方が一般用語。

            • Re:ルー語 (スコア:3, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2020年03月24日 22時43分 (#3784838)

              オーバーシュート(over shoot)とランプレート(ramp rate)は異なる指標ですよ。
              分野は関係ありません。

              日にちを変数 x、x日目の累積患者数を 関数f(x) と定義したとき
              f(x) の傾きをランプレートと呼びます。

              一方でオーバーシュートは、 f(x)の目標値とか上限がある定数Yで定義できるとして、
              f(x) > Y のときの量 (f(x)-y) をオーバーシュートといいます。

              これは疫学、経済学、工学、どの分野でも共通です。

              注意すべきは
              x日目の累積患者数(上記の関数f(x))について議論している人は「1日あたりxx人」を「ランプレート」と言い出し
              一日あたりの新規患者数、つまり f(x)の微分 g(x) について議論している人は「1日あたりxx人」が「オーバーシュート」と言い出す点です

              両者は同じ現象を、異なる指標で言ってるだけですが、数学的素養がない人は混乱しないように気をつけましょう

              • by Anonymous Coward

                問題は「ランプレートが高い」ことを「オーバーシュート」と言うかどうかじゃないの

              • by Anonymous Coward

                どっちでもいいけどBBCではovershootは出てこないし、ネイティブも日本だけで使ってて辞書と比べてもニュアンス違うと突っ込んでるけどな

                こうやって和製英語は生まれてくんだなと思った

            • by Anonymous Coward

              制御理論の「行き過ぎて戻る」現象じゃねーの?

              • by Anonymous Coward

                電力系の制御屋さんなんですかね?

        • by Anonymous Coward

          自衛隊と警察は暴力装置みたいな?

      • 専門用語ってほどじゃないけど、

        ソフトウエアとかコンピュータとかタブレットとか、
        スマホとかOS(オペレーティングシステム)とか、
        インターネットとかブラウザとか。

        横文字使わずに会話できる自信がない。

        日本語で似たような概念があってもニュアンスが異なってたり、
        混同しないようにあえて横文字使う場合も多いな。
        郵便とメールとか。雑談とチャットとか。

      • by Anonymous Coward

        明治時代は、国語も漢文も古文も、日本や中国の歴史や神話もわかる、一人で文学者・歴史学者・宗教学者全部兼ねてるような人で、
        さらに欧米の言語や自然科学までわかる人が、外来語の日本語訳を考えてたんだよな

        ところが、いまは理系の特定分野の専門家が日本語訳をやってるのだが、
        まともな訳を考え付かず、微妙な日本語になったり、英語をカタカナ化してそのまま使ってる

        中国は専門用語とかも比較的自国語に訳してるので、
        明治時代に日本人が訳したのを中国が取り入れたの逆で、
        現代の中国人が訳したのを日本が取り入れるほうがいいのでは?

      • by Anonymous Coward

        以前から言われているが、学術用語の日本語訳を作らくなっている。
        日本語にはカタカナという楽する言葉があるが。

        漢の国よろしく日本語での漢字に当てはめれば楽かもしれないね。

      • by Anonymous Coward

        >国際会議で英語で議論しまくったり
        英語はともかく、議論に参加・発言してんだうか。横で聞いてるだけの印象。

    • by Anonymous Coward on 2020年03月24日 20時04分 (#3784701)

      コードネームだよ
      「オーバーロード」とか「バルバロッサ」とか「ブラック・バック」だよ

      「オーバーシュート作戦」の作戦目標は感染者増加傾向の抑圧
      「ロックダウン作戦」の作戦目標は戒厳令による都下の新規感染低減
      十分分かりやすいと思うね

    • by Anonymous Coward on 2020年03月24日 23時47分 (#3784889)
      感染集団とか感染爆発とか都市封鎖とか無理に日本語にすると字面が怖すぎるから、横文字の方がいいって。
      そうすれば遠い異国の関係ない出来事みたいに思えるじゃないか。

      それはそうと同じ横文字でも一般人にもよく知られたアウトブレイクとオーバーシュートはどう違うんだろ?
    • Re: (スコア:0, 参考になる)

      by Anonymous Coward

      河野さんも同じこと言ってますね。

      https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3937146.html [tbs.co.jp]

      個人的には「集団感染」とか「感染爆発」と言われるよりは「クラスター」とか「オーバーシュート」とかの方が大げさな感じがする(言葉の意味はよく分からんがとにかく危なそうだ、的な)から、そのままでもいいと思うけど。

      • by Dharma-store (47177) on 2020年03月24日 22時22分 (#3784822) 日記

        クラスタは記憶媒体でのみ使ってたので、この数週間違和感が続いてましたが、ようやく慣れました。
        でもオーバーシュートは語義的にどうもわからなくて困ります。

        • by Anonymous Coward on 2020年03月24日 23時26分 (#3784872)

          オーバーシュートは制御で閾値を超えたので停止しても、すぐには値の上昇が止まらず閾値を超えてしまうこと


          ・5000rpmでモータを回していたときに、何らかの原因で抵抗がすっぽ抜けて勢いよくモータが回り始め
          10000rpmの閾値を超えたので非常停止がかかったけど、電力が遮断されるまでに瞬間的には15000rpmに達する
          ・ヒーターで加熱して100℃で止まる制御を組んだが、回路の応答時間の関係で瞬間的には105℃になる

          だから爆発的患者数の増加という意味よりかは、患者の爆発的な増加に政府が「うわっヤバ」と思って施設閉鎖や外出禁止令のような行動抑制するような政策を実行しても、そのあと2週間は爆発的な増加が止まらずに大変なことになることを指す言葉かと

          • by Dharma-store (47177) on 2020年03月25日 9時31分 (#3785040) 日記

            そうそう、そこです。ご説明ありがとうございます。

            狙ってる「閾値」があって、それを越えてしまったのであれば、オーバーシュートでいいんだと思うんですが、
            単純に「爆発的流行」とだけ言われると、ピークをどこに設定しているのかなぁと
            そこに意識が行ってしまうのです。

            まだ「爆発的流行」になってないから流行はたいしたことがないという方が散見されるので、
            イヤそりゃ違うでしょ、というところではあります。

        • by Anonymous Coward

          ツイッターとか空気清浄機でよく使わない?初めて知ったのはP2Pだったか。

      • by Anonymous Coward

        聞きなれない言葉のほうが覚えやすいといのはあるかな。
        実際の用語とはニュアンスがずれてくる可能性もあるけど。

        どっちがいいのかはちょっとわからないな。
        別にその単語がわからなくてもほかにちゃんと説明してたりもするし、ただ河野氏が言ってるように今回の件に関してはニュアンス的にずれようがないので、日本語のほうが理解できるといえばそうだし。

        • by Anonymous Coward

          真面目な意見として、ワイドショーで情報を得るような一般層(しかし大多数の層)にとっては
          意味が判らない外来語は「恐怖感」「理解のずれ」を生む大きな弊害があると思う

          危機における国民とのコミュニケーションは「判る言葉」「伝わる言葉」が必須でしょうね

      • by Anonymous Coward

        こちらのまとめ [togetter.com]で指摘されていますが、
        クラスターやロックダウンなど、表す意味が違うので単純に言い換えできない語もあるようです。

        • by Anonymous Coward

          言う側と聴く側のどちらもが、その微妙な違いを理解していないと意味がなくない?
          全員が専門家じゃないし、分野によっても微妙に意味が違ったりするし、さらに一般人にとっては横文字にすることで大まかな意味すら伝わらなくなるのはマイナスじゃないの?

    • by Anonymous Coward

      あれだろ、社会人になった途端、友達知人家族親族との会話にもビジネスカタカナ英語振り回したり、仕事現場でありがちな言い回しをしたりするやつ。

      証左や証拠や根拠をエビデンスという意味が分からん。
      可視化を見える化という意味が分からん。
      「時間を読む」という言い方をする人が本当大嫌い。社会人になった途端一番使い出す言葉。時間って可読性があったの? お前、時間を判読できるの? お前、超能力者なの?って100回ぐらい聞きたくなる。

      こういう言い方、言い回し、言葉遣いをする人間は年齢立場実績性別関係なく、ああ、自分が発する言葉に責任とか美意識とかの感性0なんだな、と思って、その人の知能、知性の判断基準の一つにしているが、割と高学歴の人でもいるんだよなあ。

      • by Anonymous Coward

        下請けとか部下に「証拠を残して」というより「エビデンスを残して」というほうが、きつい語感が丸まるというのはあるかもしれない。

    • by Anonymous Coward

      専門家によって訳し方が違ってわけわからんことになるから下手に訳さずそのまま使ってんだよ
      括弧で原語を括って書かれてない専門書とかマジで消え去ってくれ

    • by Anonymous Coward

      クラスタという用語は
      記憶領域のクラスタ、計算機クラスタ、クラスタ分析
      ネット用語の階層(DQNクラスタなど)

      あたりは馴染みがあるが
      集団感染のクラスタはあまり馴染みがなく未だに違和感がある

      • by Anonymous Coward

        "感染クラスタ"から肝心の"感染"がすっぽ抜けた形だからですかね

      • by Anonymous Coward

        確率過程でのクラスターのイメージがあるので違和感なかった

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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