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楽天が新型コロナウイルス向けのPCR検査キットを発売」記事へのコメント

  • 絶対陰性を表示するやつ売ればいいんじゃないですかね。中国が売ってた気もするけど。
    ・検査がーは陰性が出て安心
    ・保健所・病院は検査がーに邪魔されることが減って助かる
    ・楽天は儲かる
    一石三鳥じゃないですか。
     
    無駄に安心した検査がーが外出してばらまくのが問題ですが。

    • by Anonymous Coward

      そもそも政府自身が、ウイルスをブロックしない布マスクという「ブラシボ」を配ってますから。。
      https://www.asahi.com/articles/ASN424D52N42ULBJ003.html [asahi.com]

      政府がブラシボを配れば、民間も「それがアリなら俺も配るわ」と真似するよね。

      • by Anonymous Coward

        そのリンク先の最後にこう書いてあるが。。。

        >ただ、大きな飛沫をせき止め、のどを保湿する可能性はあるため「他人にうつさないという目的を考えれば、『つけない』という選択肢はない」と話す。(岡崎明子)

        • by Anonymous Coward

          >医療用マスクをつける人、布マスクをつける人、マスクをつけたり外したりする人にわけて感染リスクを比べたところ、布マスクをつけた人がもっとも呼吸器疾患やインフルエンザ症状を示した人が多かったという。

          「マスクをつけたり外したりする人」のほうがマシというのは、『つけない』という選択肢が正解と言ってますね・・

          • by Anonymous Coward

            移すさないのには役に立つ
            移されないのには役に立たない
            そう言ってるんだぞ

            君が言ってるのはうつる側の話だろホントわからんちんだな

            • by Anonymous Coward

              それは「聖路加の教授」の意見であって、WHOは「いや役に立たないから」と言ってるじゃん。
              この記事って複数のソースをただ列挙しているだけで、話がつながっていないのよ。

              この教授には、WHOや英国医学誌を読んでもらって、その上でコメントしてもらわないと。

              • by Anonymous Coward

                いや言ってないし
                どこの情報読んでるんだ?
                その手の機関紙でもあるのかな

              • by Anonymous Coward

                その記事ですよ。「いかなる」という言葉は、そういう意味だろう?
                勝手に例外を作ってはだめです。

              • じゃあ単に情報更新してないだけですか

                WHOの方針はだいぶ前に変わってる
                実際には変わってると言うかあなたの言うような誤解を招くから更新しただけだけど
                https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200408/k10012374411000.html [nhk.or.jp]

                感染しないためには効果ない
                感染させないことには効果がある

                ですよ

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >感染させないことには効果がある
                いいえ、記事の結論は「推奨することも反対することもできない」じゃないか。
                なぜ、『つけない』という選択肢はない、という方向に持っていこうとするのか。

              • by Anonymous Coward

                朝日新聞の「WHOは『布マスクどんな状況でも勧めない』」記事は誤解生むのでは? 案内は医療従事者向け
                https://news.yahoo.co.jp/byline/shinoharashuji/20200403-00171169/ [yahoo.co.jp]

              • by Anonymous Coward

                そのNHKソースの「一般向けのマスク」とは、WHOでいうnonmedical masks のことですから。

                最新のWHOソースであっても、「**布マスク**は、感染させないことには効果がある」なんて出てきません。
                一般人の不織布マスクについては、そこそこの効果を認めてます。

              • by Anonymous Coward

                ソースを挙げずに「納得しろ、従え」というのは、医学ではなく、宗教のやり口ですよ。

              • by Anonymous Coward

                > https://www.who.int/publications-detail/advice-on-the-use-of-masks-in-... [who.int]
                WHOの文書では確かに証拠はないからやれとも止めろとも言えんと書いてある
                日本の医学界やCDCの言う事なんか気にしないWHO原理主義者であればそのとおりやね

              • by Anonymous Coward

                CDCや日本の医学会が、エビデンスを挙げていれば従いますよ。
                エビデンスがあるからrecommendation を出せるのであって、
                エビデンスがゼロなのにrecommendation を出すのは、目的と手段が逆転している。

                あ、だから「パニック」というのか・・・

              • by Anonymous Coward

                それではCDCでも挙げますか
                > CDC continues to study the spread and effects of the novel coronavirus across the United States. We now know from recent studies that a significant portion of individuals with coronavirus lack symptoms (“asymptomatic”) and that even those who eventually develop symptoms (“pre-symptomatic”) can transmit the virus to others before showing symptoms. This means that the virus can spread between people interacting in close proximity—for example, speaking, coughing, or sneezin

              • by Anonymous Coward

                その勧告は知っていて、そこにあるrecent studies は全部読んだんだけれど、布マスクに関する記載は全然ないんだな。
                「In light of this new evidence, 」というのは、無症状キャリアで感染するという点だけ。
                CDC、布マスクに関するエビデンスなしで見切り発車・・。

              • っていうか、研究するまでもなくマスクで唾が飛ぶのを抑制できるのは普通の頭なら想像できるわけで。これまではマスクをしたくない人が屁理屈こねてエビデンスがないから効果があるとは言えないのだとか主張してただけでしょ。

                一般向けのマスクごときでウイルスを吸い込むのを全部防げるはずがないのは当然として、飛び出すのを完全に防げるわけもないのですが、どの程度飛んだのをどの程度吸い込むとどの程度の人数が感染するかとか、そういう途轍もなく条件が面倒なくせに再現性を持たせ、被験者の健康を憎悪させるような研究をしない限りはエビデンスとして示せる結果は出せませんよね。マスクに限らず今回の新型コロナウイルス騒動で元モデルのおばさんが科学的根拠をとかエビデンスをとかツイッターでうるさく唾を飛ばしたりするので辟易している人は多いのではないでしょうか。

                ウイルス感染は二元論ではないのに二元論で扱おうとする人ってなんなのでしょうね。程度問題であれば、コストが妥当であれば少しでも良い方向になるように積み上げて対処するのが賢明だと思うんですがどうなのでしょう。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                英国論文誌がデータ取ってるじゃない。
                布マスクの穴では、ウイルスが通過することも想像できるわけで。呼吸できる材料なんやで。

                CDCのrecommendationであれば、エビデンスなんか気にしないCDC原理主義者であればそのとおり。
                はっきりと「エビデンスないっす」と言っているWHOのほうが好感が持てる。

              • by Anonymous Coward

                >程度問題であれば、コストが妥当であれば少しでも良い方向になるように積み上げて対処するのが賢明だと思うんですが

                それを言ったら、そもそもの楽天検査キットもアリじゃないかな。

              • by Anonymous Coward

                CDCがって言うから持ってきたのに…
                ツバがとばんだけマシなのもわからんのかこいつは恐れ入った

              • by Anonymous Coward

                自分がエビデンスだと思わないからCDCがエビデンスだと言っても信じないのか
                でも論文なら信じると…へぇ

              • by Anonymous Coward

                エビデンスを持ってきてくださいと言ってるんですよ?
                エビデンスを挙げずに「納得しろ、従え」というのは、医学ではなく、宗教のやり口です。科学は実験を重視する。

              • by Anonymous Coward

                事実上のメリットが無いからコストが妥当でないと皆言ってるんやぞ
                この場合のコストとはただキットの値段ではなくその結果もたらされそうな混乱も込で、ね
                事前確率が妥当であるほど絞り込んでから使うなら大して文句も出まいよ
                今はそのへんさっぱりわからんからな
                わざわざ事業者に限ると言ってるのはその辺を考慮してるんだろうとは思うが

              • by Anonymous Coward

                もし布マスクのエビデンスがあるなら、ちゃんとその根拠となる論文名を書くわけ。
                「STAP細胞はあります」じゃないんだから。
                あなた大学出てる?

              • by Anonymous Coward

                まてまて
                元々症状のある人間には布だろうが何だろうが体液を飛ばさないためのカバーが推奨されている
                WHOでもCDC5でもだ
                そしてそれは感染を広げないため。
                それはOK?

                そして症状がなくても感染させることがわかった
                となれば感染させないために症状のある人間と同様の予防措置を取るべきだというだけでは弱いかな?

                症状がなくても感染させることはあるけど、
                どうやってかは研究が進んでないから証拠がない
                だからマスクは無駄とみなす、というのが科学的な態度とは思えないな
                オッカムのカミソリを考えたら無症状者からの感染も同様の経路をたどると想定し、
                同様の予防措置を取るのが妥当だと思うが
                そのうえで実は無症状者には当てはまらないと分かった予防手段を外していくのが科学的ではないかな

              • by Anonymous Coward

                科学と宗教の違いを分かっていませんね。
                人々が、教会の主張ではなく、CDCの主張に耳を貸すのは、後者にエビデンスがあるからです。
                エビデンスがないなら、CDCのrecommendationは、宗教書の内容ぐらいの価値しかない。

              • by Anonymous Coward

                (#3802559)を10回読んだあとCDCの判断を踏まえてよーく考えろ
                君の振る舞いは科学的態度ではなくエビデンス原理主義に過ぎない

              • by Anonymous Coward

                森鴎外って知ってる? 大学出てるなら、ちゃんと自分の言葉でしゃべりましょう。
                科学とは思いこみ、推論、習慣、想像を排して、実験で裏付けていく学問です。

              • by Anonymous Coward

                オッカムの剃刀は難しかったかな?
                発病者と未発病者の感染機序が異なる根拠がない以上、
                同じであると考えるのが妥当なんだが

                違うというなら人種別や性別、国別、時間別、血液型別、
                ついでに星座別とかもデータ取らないとわからないんじゃないのか?
                そこは納得なのかい?

              • by Anonymous Coward

                新型インフルエンザの時、日本は濃厚接触者に対しては、検査なしで問答無用にタミフル投与するということをやったわけ。
                これはエビデンスなしだから、一種の社会的実験だったのよね。

                CDCのこれも、一種の社会的実験じゃないのかな。
                政府機関のCDCの場合はポカしても大統領が腹を切ればいいけれど、WHOは各国の集合体だから、実験はできないよね。

              • by Anonymous Coward

                そら不織布マスクについては「同じであると考える」のは妥当でしょう。オッカムの剃刀でいい。

                でも布マスクについて、英国医学誌の論文で「実験してみたところ、しないほうがマシというデータが出た」という事実は、
                何の反論も示さず無言で抹殺ですかね。

              • by Anonymous Coward

                どの論文を指してるかもわからんのだがなぜ貼らんのよ
                発病者についてはサージカルマスクが無ければハンカチでも何でも使えとなってる訳だが

              • by Anonymous Coward

                「布マスク」と「マスクをつけたり外したりする人」のスコアがイコール、つまり「布マスクの効果はゼロ」なら、こんなしつこいこと言わんて。
                でも記事の実験では「布マスク」のスコアが最低だったんでしょ。

                つまり「偽の安心感を与えることで、ほかの安全対策が疎かになっている」というマイナスの効果が示唆される。
                「社会的距離を取れないなら、布マスクを使えば大丈夫!」とか。
                それでいいなら、楽天検査キットもありじゃないか・・・

              • by Anonymous Coward

                口角泡を飛ばして叫んでるけどさ、君の口から放出される唾液が一部でも布マスクに引っかかることは論文に書かなきゃならんほど新規性の高い発見なのか? 君がマスクをしないから、マスクによる防御は一切存在しないとか発表するつもりか? 小学校卒業してますか?

              • by Anonymous Coward

                うちの兵士に不味い麦飯など食わせられるかといって高木兼広の主張を棄却して脚気による脱落兵を量産した軍医総監の森林太郎のことか?

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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