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新型コロナウイルスで「再陽性」となる患者が相次いで確認される」記事へのコメント

  • ウイルス検査(PTR?)の精度かやり方が不十分ってことなんすかね。
    それとも、必ずしも抗体が有効では無いのか。

    • Re: (スコア:4, 興味深い)

      by Anonymous Coward
      ざっと考えて
      • 検出方法の精度が低く偽陰性が出ている(陰性判定が誤り)
      • ウイルスが再燃した(検出限度以下に一旦減ったが再増殖した)
      • 獲得免疫が弱く再感染を防げない(再感染した)

      くらいの可能性がありますね。WHOは獲得免疫が弱く再感染を防げないのかもしれないと発表しています。本当のところはどうなんでしょ。

      • by Anonymous Coward on 2020年04月27日 13時33分 (#3805167)

        >検出方法の精度が低く偽陰性が出ている(陰性判定が誤り)

        多くのお医者さんはこちらを支持していますね。
        というかPCR検査自体が非常に精度が低く、CTや他の判定と合わせて用いるべきという状況らしいです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2020年04月27日 13時49分 (#3805185)

          「感染してるのかな?してないのかな?」という初期のレベルにおいて、
          PCR検査は、少なくともCTよりは遙かに精度が高いです。
          というかその段階でのCTの感度はゴミです。
          少なくともRSNAやACRやJRSやJCRはハッキリ「初期スクリーニングにCTは役に立たない」と言ってます。

          PCR検査は(一部の素人のご期待に添えいないかもしれませんが)、
          病原体に関わり病院で行える検査の中では割と優秀な部類です。
          そもそも「これ1個で100%白黒が付く」みたいな検査は世の中に存在しません。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            なるほど。ご教示感謝です。

            > 初期にCTは役に立たない …①
            > PCR検査は優秀な方 …②
            > 一般に、100%信頼できる検査は無い …③

            ②で「病原体に関わり病院で行える検査の中では割と優秀な部類」と書いていただきましたがそれは、
            巷で実施される他の検査(特異性の高いものや頻度の低いものを除く)と同等以上の信頼度があると考えて良いですか?
            つまり、「偽陰性の誤検知はあるにしても、それでは今回の現象を全く説明できない」と考えて良いでしょうか?

            • by Anonymous Coward

              世間の一部の人が期待するような完璧な検査とは程遠く、偽陽性も偽陰性も日常的にざらにあるが、
              それでも"割と優秀な部類"であり、それよりさらにマシな検査なんて存在しない、と言っています。
              インフルエンザの簡易キットとかもそうです。
              PCR3回やって、陽性→陰性→陽性となったとしても「あーはい、そりゃそんなことは幾らでもあるわな」以上の感想はありません。

              • by Anonymous Coward

                解説さんきゅです。

                うむむ、分かりましたが、それは何となく同語反復っぽいですね。
                ・ "日常的にざらにある"
                ・ "割と優秀な部類"
                のあたりが、今回の問題に対してはどの程度考慮されるべきか、というのが知りたかったのですが・・・

                現時点では、
                ・ 誤検知(偽陽性の)が今回の話の原因であることは、まだ否定できない
                ということですね。

              • by Anonymous Coward

                一部のダメな人にとっては何がなんでも「PCRは陽性でもセーフの可能性が十分高い検査」
                という結論以外は事実だろうがデマだろうが受け入れられないんだなってことがよく分かるコメント

              • by Anonymous Coward

                偽陰性があるあるだ、と言ってるだけで偽陽性には触れてない
                偽陽性が問題になるのは事前確率が低くて母数が膨大なときで、
                このケースではほぼ問題にならないと思ってよい
                「ほぼ問題にならないと思ってよい」って言うのは素人は気にしなくていいって事だ

                そんなわけで
                > 誤検知(偽陽性の)が今回の話の原因であることは、まだ否定できない
                否定されてると思っていいよ
                御見地(偽陰性の)ならある

              • by Anonymous Coward

                「偽陽性も偽陰性もざらにある」と言っているので触れてないわけじゃない
                陽性の方が誤検知だった可能性は否定されてると思っていいことは同意

            • by Anonymous Coward

              PCRってのはウイルス遺伝子を抽出して培養するんだから「陰性」は「遺伝子培養できず」なんだよ
              そして偽陽性(存在しない遺伝子の培養に成功する可能性)は原理的にほぼ無いといっていいほど低い
              陽性→陰性→陽性と結果が変わったなら「二回目は検出できないほどウイルスが少なかった」と
              考えるのが最も自然

              一回陽性が出たら人的ミスじゃない限り確実に陽性

              つまり低いのは精度じゃなく感度
              この2つくらい簡単なんだから区別を付けろ
              いつまでも偽陽性に期待をかけるな

          • by Anonymous Coward

            当たり前というか、CTは「他の原因の肺炎と問題を切り分ける」or「自覚症状があるかどうか微妙な状態の肺炎を可視化する」為の手段なので、検査の意味が違います。
            精度を比較してること自体が論外。

            • いやほんと
              CTを初期スクリーニングに使えるとか思う時点でもうおかしいんだが、
              原理も何も知らなければCTが使えると言ったらそう思っちゃうのが「普通」なんだろうね

              そういう意味で無症状再感染の確認にも使えないから(#3805167)が言ってる時点でちょっとズレてる

              親コメント
              • PCR検査という限られたリソースの利用条件として,一般外来ではCT所見を一つの条件にしてるだけですわな。
                検査余裕のない東京はどうかはしりませんが,愛知なんかは濃厚接触者もPCR検査してます。
                故に,検査陽性率は7%ぐらいです。
                全症例CTを第一条件にしてたら陽性率はこれじゃ済みませんもの。
                親コメント
              • なんか読み返すと喧嘩売ってるみたいに見えるかな
                (#3805185) 氏の書き込みに文句はないですよ

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                東京でも濃厚接触はPCRだよ
                てか無症状の人にCTとかそんなアホなことするわけないやん
                なんでそんなこと考えたのか不思議なぐらいだ
                風邪が長引くとか用に決まってるやん

              • by Anonymous Coward on 2020年04月28日 2時10分 (#3805539)

                東京都の場合、感染者数 累計 3,908名 : PCR検査人数 累計 9,827名 = 39.7%

                愛知県の場合、感染者数 累計 476名 : PCR検査人数 累計 6,488名 = 7.3%

                東京は濃厚接触者に対する検査が足りてるとは思えない。
                検査数の限界に達してるんでしょ。
                準備が足りない。

                感染者の増加に勢いがついてた都道府県は、検査の割合が少ない感じ。
                沢山検査してるところは、早くから横ばいになってた。

                PCR検査多い国はコロナ死亡率減 千葉大がデータ分析
                https://www.asahi.com/articles/ASN4V7WZCN4QUDCB00B.html [asahi.com]
                > 7%を超えると死亡者が増えるという。

                無症状患者のPCR検査、保険適用の方針 医師の判断で
                https://www.asahi.com/articles/ASN4W5TWVN4QULBJ00X.html [asahi.com]
                > 全国医学部長病院長会議は20日、すべての入院患者に対し、手術などの前にPCR検査を公費でできるようにしてほしいと国に要望した。
                > 日本脳神経外科学会のほか、日本内科学会と日本感染症学会は連名で、それぞれ声明を出すなど、広がりを見せていた。

                やっと検査増やそうって方向に進みそう。
                WHOの人が"Test! Test!"ってtweetしてから何日経ってるの。

                ダイアモンドプリンセスの陽性者の内、約半数は無症状者だった。
                厚生省は「ウチが乗り出す前に感染した人がほとんどですよ」とか言ってた。
                感染から時間が経ってたのに、無症状者が沢山いたのは、認識してたはず。
                注意せなアカンのは分かってたはず。
                検査基準の「37.5℃が4日」とかじゃ駄目って専門家にわからなかったのか?

                親コメント
              • そんな感じ。東京のはぶっちゃけコントロールできてるとは言いがたい。
                まあ,それにたいした意味はないと思うけどね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                思い込み以上の理由が何もない

                東京の陽性率が高いのは「どっからきたのか分からない」のが比率として高いからだよ
                風邪なり肺炎なりの症状を起こし、CT他のスクリーニングを経て受けるから
                濃厚接触者の検査とは別の話だ

                やっと増える方向に進みそうとか言ってるけどもうずっと前から増強してってるし、
                用意してある結論にあうように妄想繰り広げてるだけじゃん

              • ×検査基準
                ○保健所への相談の目安

              • by Anonymous Coward

                その場合、検査希望者に検査すると言うより、防疫担当の機関で検査先を決めてサンプリング検査を行った方がよくない?
                東京都みたいに、ほぼ検査能力限界のケースが出ている時は特に…。

              • by Anonymous Coward

                それについて言うなら、欧米で「感染者の増加が落ち着いた」とされるところも単に検査能力の上限に達しただけじゃねーの? と思うんだが(検査能力は指数関数的に増えない)。

            • by Anonymous Coward

              ですから初期段階において、CTで「細菌性や真菌性やアレルギー性などの他の肺炎と問題を切り分けること」はできません。というか一般論として、アスペルギルス等の稀で特殊なものを除き、CTで市中肺炎の原因を推定するのは画像診断専門医でも困難です。特に軽度の肺炎なら単純に不可能です。
              大雑把に、CTを使うと、病原体関係なしにとりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎になって初めて、「まあ(新型コロナかどうかはともかく)7割方ウイルス性かなー」程度のことは言えるようになります。それ以上でもそれ以下でもありません。

              「微妙な状態の肺炎

              • by Anonymous Coward

                一般的にはそうなんですけどねー

                クルーズ船の防疫にあたっていた自衛隊中央病院のレポートでは、
                「CT検査の結果、全体の67%で肺に異常な影が観察された。影は無症状もしくは軽症者(計84人)でも約半数に見られた。」

                https://www.yomiuri.co.jp/national/20200324-OYT1T50235/ [yomiuri.co.jp]

                ってあるんですよね。
                なので、完全に無意味という訳でも無さそうというか、この知見があったからこそCT活用しようって話が出てたんですよ。
                (もっともDP号の場合はPCR検査で陽性が出た人の中での話なのには注意)

              • by Anonymous Coward

                新型コロナの場合は癌や肝硬変やらのように自覚症状が「無症状もしくは軽症」なのにも関わらず
                「とりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎」の場合があるってことだろ

                「まれに、自覚症状が無いのにこっそり重症化しているケース『も』存在している」からといって
                「感染すれば絶対に重症肺炎になるから無症状でも必ずわかる」というわけには行かないんだから

                > CTで肺炎がなくてもCOVIDでないと全く言えないなら、「微妙な状態の肺炎を可視化する」ことに意味はありません。

                こういうことになる
                抗体検査も個人レベルでは無意味ってほど低精度だという話だし、「しっかり感染すれば間違いなく出る」PCRしか無い

              • by Anonymous Coward

                一般的な話であれば、 日本放射線科専門医会・医会(JCR)のページに書いてあること [jcr.or.jp]で十分でしょう。

                新型コロナウィルス肺炎について、「CT検査をすれば早期にわかるのでは」と思われる方がおられるかもしれません。

                • CT検査をすれば肺炎をおこしているかどうか、その肺炎がウイルスによるものかどうかについての情報は増えます。ただ、CT検査でウイルスによる肺炎を疑ったとしても、それが新型コロナウィルスによる肺炎なのか、そのほかのこれまでに知られているウイルスによる肺炎なのかを区別することはできません。
                • また、新型コロナウイルスに感染してどのくらいの時間がた
              • 日本の場合はPCR検査よりもCTの方がお手軽,という異常な環境故の施策なワケで。
                普通のクリニックですら単純X線のノリでCTやらMRI使うからな。
                親コメント
          • by Anonymous Coward

            PCRは時間かかるし検体中に必要量のウィルスが含まれない場合は見逃す。
            CTは肺炎の初期段階(自覚症状の有無問わず)までは何も見えないがそれ以降は発見できる。

            肺炎発生前なら見逃しリスク込みでPCRのほうが優秀だが、
            肺炎発生後ならCTのほうが優秀(ただし病原体は特定しきれない)。
            ただ、肺炎起こしてる時点で新型コロナか否か問わず要観察なので……

            肺炎初期以降を要観察とする運用でのスクリーニングにはCTも有効。
            肺炎発生前から保護するならPCRとCT併用、が妥当な運用なんでない?

        • by Anonymous Coward

          ソースください

        • by Anonymous Coward

          PCR検査はものすごく精度高いよ
          検査否定派が、精度低いとかデマ流してるけどね

          偽陽性が出る確率はほぼゼロ(コンタミくらい?)
          偽陰性が出る確率は、試料採取ミスや、感染初期・感染末期等でウイルスが少ない場合は多少あるはず

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