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クローン携帯は存在するのか」記事へのコメント

  • by tux (14291) on 2003年08月19日 9時22分 (#381026)
    開発中にうっかり同時使用してキャリア様から怒られたから(^^;)
    いつどこで使用までバレバレですよ。

    昔のことなのでID。
    • by Anonymous Coward on 2003年08月19日 9時34分 (#381038)
      キャリア様のポカといえば。
      とあるキャリアからの調査依頼で使っていた(そのキャリアが提供した)業務用の携帯が
      いきなり使えなくなって何事かと思ったら、本社にいたアフォがクローン機の電源を入れ
      てしまったと言う事もありました。
      海*だったのでえらい苦労したんだぞゴルァ!

      # まだ10年も経ってないのでAC
      親コメント
    • by denwa-ya (8717) on 2003年08月19日 15時08分 (#381423)
      私はそれほどネットワーク側に詳しいわけではない&2Gには詳しくないので、細かい部分に相違があるかもしれませんが・・・

      3Gのネットワークを例に挙げると、携帯電話のネットワークというのはこんな仕組みになってます。

      Radio Access Network Architecture Wideband CDMA systems(注:PDF) [comlab.hut.fi]

      で、加入者情報(Subscriber Info)というのはこの資料の3ページ目の図にあるCN(Core Network)内のHLR(Home Location Register)というとこで一元管理されてまして、端末が電源ONされてネットワークに接続を開始すると必ずここに接続可否の問い合わせが行くようになってます。なんで、2台同時に電源ONした場合は確実にキャリアのネットワーク管理者にばれるはずです。

      また電源を同時にONしなければ確かにクローンの存在は発覚しにくくなりますが、他のコメントでも書かれていたように「その番号に電話するとクローンの方に接続される」という現象が生じるはずで、オリジナルの電源を切ってその番号に電話をかけてみればクローンの存在はすぐ確認できるはずです。パケット通信だけがクローン端末、回線交換接続はオリジナルに接続なんてことは、同じ加入者情報&端末位置情報を両方式で共用しているので原理的にありえません。

      というわけで3Gを例に原理の簡単な説明を書いてみましたが、CNの部分は2Gでもそれほど大きな違いはないはずです。なんで私もクローン端末の存在よりも課金システムのバグとかを疑った方がいいんじゃないかと思います。

      もちろん代理店やシステム管理者も含めた大規模な組織的犯罪だったらクローン端末を作って使うことは不可能じゃないでしょうけど、(将来はともかく)現時点では音声通信とパケット通信でしか使えない携帯電話をそこまでしてクラックするなんて割に合わないのではないかと。そこまでやるならクレジットカードの偽造でもした方がよっぽど儲かるんじゃないですかね?

      誰かネットワーク側な人がいたら詳細フォロー希望。
      親コメント
      • CDMA-ONEで クローンな状態を体験 [srad.jp]した者です。
        音声通話の発信は何ら問題無く行えましたが、
        音声通話の着信は呼び出し音さえも聞こえない不通。
        Internetや電子メール等のパケット通信は、障害無く動作しました。
        発信時のみ電源を入れるヒトはまず気付かないでしょうね。

        ネットワーク管理者が検知出来るはずだとは思いますが、
        可能である事と、実際にチェックしているかどうかは別
        • そういう障害は,位置登録にしくじった場合に普遍的に発生する現象で,クローンに限った話ではないです.
          その現象だけでクローン云々というのは,ちょっと無理がありますね.

          # むしろ携帯のソフトのバグとかを疑うべき.

          # 元開発者なのでAC
          • 現実に複数の端末に同じ番号が入っていて、
            両方とも発信可能な状態だったのですが...。
            ショップの店員にもその状態は確認して貰いました。
            店員のミスによりキャリア直営店で成立してしまったクローンです。

            一体何を開発されたのですか?
            クローンと言う言葉を偏った定義で使ってません?
          • つーか、この状態を「クローン」と呼ぶかどうかは別にして、
            電話の発信とパケット通信ができるのならそれだけで、
            「こちらから電話をかけること」と「パケット通信」をしまくって、他人に料金を払わせることが可能なわけですから、普通に携帯電話として使うには不便でも、迷惑メー
        • それは正規な動作ですね。

          別に端末がクローン化されたのではなく、別端末を同一発呼するように正常に登録されただけです。
          端末自体は全くの別物として同じ電話番号になっているだけ。
          単純に言えば、代表回線みたいな状態になっているってこと。

          当然、機器IDが異なるのでどちらで使用したかは局側で把握可能です。

          • > 別端末を同一発呼するように正常に登録された

            その状態をもって「クローン」と呼んでいるんですよ。
            貴方の言う「正常」はネットワークのDBへの登録手続きとして正しいだけで、
            利用者の意図に反していれば「異常」な運用状況です。
            利用者の意図に反してネットワークが別端末を認めている状況を「クローン」と言うのです。
            • 結局「クローン」の定義が人によってまちまちだから議論が噛み合ないのね。

              ところでその状態を「クローン」と呼ぶのはアリなの? (正しいの?とは問うまい)
              携帯電話ユーザのみに通じる隠語なの?
              ケータイの類いを持ってないので、ちょっと気になる。
    • by Anonymous Coward
      異常な課金に気が付くのは、普段ほとんど使っていない人が使ってないのになんでこんなに課金されるんだというケース。
      本物がほとんど通話状態にならないので、クローンと本物が同時に使用されることがないんだろう。
      • by Anonymous Coward
        電源投入or数キロ移動すれば位置登録するのでそこでバレるよ。
        • by U-Chan (6901) on 2003年08月19日 10時23分 (#381098)
          携帯電話でこちらから発信するとき以外、電源をきりっぱなしの人もいます(わたしがそう)。そういう人の場合、電源が切れているときにクローンが使われても区別できないでしょう?

          そりゃ、「東京で電話して使い終わったら電源OFF→数分後北海道でクローンが使われた」なんていう場合には、位置を「常時」監視していれば、クローンだってわかるけど、常時監視してるわけじゃないだろうし、使われたのが1日後だったら本物かクローンかわからないわけで・・・・・・。

          #ひょっとして、充電するのが面倒だからって言わずに、電源は常に入れておいたほうがいいのか?
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            対象が絞れれば、分単位でLog等から追跡することは可能なんでは?
            なにも常時監視して、コラぁ という必要もないかと。
            まぁ、そこまでLogみたいなものを保持してるかは知りませんが。
            • by Anonymous Coward
              > 対象が絞れれば、分単位でLog等から追跡することは可能なんでは?
              > なにも常時監視して、コラぁ という必要もないかと。
              > まぁ、そこまでLogみたいなものを保持してるかは知りませんが。

              毎分100バイトのログを3千万人全て保存すると、1日で4320GB、30日で129600GB
              • by Anonymous Coward
                24時間、毎分100バイトもログ出す奴はおらんだろ…
              • by Anonymous Coward
                > 毎分100バイトのログを3千万人全て保存すると、1日で4320GB、30日で129600GB

                なんだぜんぜん保存できるじゃないですか(ワラ
              • by Anonymous Coward
                >毎分100バイトのログを3千万人全て保存すると、1日で4320GB、30日で129600GB

                それだけ全てのユーザが使い続けてくれるのであれば、クレーム付けて来たユーザに返金するぐらい屁でもないと思いますが:-D

              • by Anonymous Coward
                サンプル演算の1例に対して
                本気で激怒しなくても良いと思うのですが…
                「このモックが正常に動かない!」と店頭で吠えてるみたい

                > 24時間、毎分100バイトもログ出す奴はおらんだろ…

                携帯電話の位置情報をログとして記録するならば
                毎分何バイト?
                その数字の100が不適
              • by Anonymous Coward
                その前に1点確認したいのですが、よろしいですか?
                #381235はどういう意図で書かれたのですか?

                「~可能なんでは?」に対する返信のように書かれているということは、
                そういうことをするとこれだけの量を保存しなければならないか
          • by Anonymous Coward
            根本的な話なんですが、携帯電話って局内DBから電話番号でIDを拾ってきて、そのIDで発呼するのでは?
            であれば、基本的に携帯側の電話番号のみを書き換えても無駄ですよね。

            そしてIDは電話番号みたいに簡単に書きかえられないよ

    • by Anonymous Coward
      > 開発中にうっかり同時使用してキャリア様から怒られたから(^^;)
      > いつどこで使用までバレバレですよ。

      それは全キャリアですか?
      「全キャリアで同じ事故を起こした」
      「全キャリアの対策は同じ」
      「その事故が発生したときのキャリア
      • by Anonymous Coward
        > 理由と結論の間に大きな距離をひしひしと感じる。

        は同感だが、

        > 「その事故が発生したときのキャリアと今話題になっているキャリアが同一」

        これは満たしてるんじゃないのか?
        「今話題になっているキャリア」は国内全キャリアだから。
        • by tux (14291) on 2003年08月19日 13時39分 (#381341)
          「ありえません」ってのは「クローン携帯」の事です。
          手元に両方あるか常に連絡取り合っていれば
          キャリアに迷惑かけずに複数台使えますが。
          (それも同じ機種じゃないとUser Agentとかでばれます)

          課金ミスは#381017のACさんの言うとおり十分に
          ありえると思いますよ。

          #IDなのでキャリア名は勘弁(^^;)
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            > 「ありえません」ってのは「クローン携帯」の事です。
            > 手元に両方あるか常に連絡取り合っていれば
            > キャリアに迷惑かけずに複数台使えますが。
            > (それも同じ機種じゃないとUser Agentとかでばれます)
            >
            > 課金ミスは#381017のACさんの言うとおり十分に
            > ありえると思いますよ。
            • by Anonymous Coward
              心配しなくても,全キャリアでそうなっていますよ.

              # 関係者なのでAC
              • by Anonymous Coward
                関係者のふりをしたガセネタに注意
                この問題に対するドコモとJフォンの対応の違いがある
              • by Anonymous Coward
                > 心配しなくても,全キャリアでそうなっていますよ.
                全キャリアそうなっているとか、ありうるとかのことじゃなくて、
                tuxさんの事例が全キャリアで発生したのが事実かどうかが重要。
        • by Anonymous Coward
          > > 「その事故が発生したときのキャリアと今話題になっているキャリアが同一」
          > これは満たしてるんじゃないのか?
          > 「今話題になっているキャリア」は国内全キャリアだから。

          (1) 「tuxさんが遭遇した事故が発生したときのキャリアと今話題になっているキャリアが同一」
          なおかつ
          (2) 「今話題になっているキャリアは国内全キャリア (JPhone、KDDI、DoCoMo、Tu-Ka)」
          この2つを同時に満たしているということですね。
          ということはそこから
          (3)「tuxさんが遭遇した事故が発生したときのキャリアは国内全キャリア (JPhone、KDDI、DoCoMo、Tu-Ka)
    • by Anonymous Coward
      > 開発中にうっかり同時使用してキャリア様から怒られたから(^^;)
      > いつどこで使用までバレバレですよ。

      ドコモとKDDIとTu-KaとJフォンの全てそれが発生したのですか?
    • by Anonymous Coward
      純粋に技術的な話に限定すれば、「クローン携帯」を作る事はある程度の知識のある人なら容易に可能でしょう。
      キャリアのDBなんか見なくても、元になる携帯の内蔵Flashをチップレベルで同一機種へコピーしてしまえばID含めて全く同じモノが作れます。
      端末メーカによって変わってくるかもしれませんが、IDがFlashに平文で書かれているのであれば、IDがわかれば元の携帯自体が手元に無くても勝手に書き込むことは可能です。
      暗号化されていたとしても共通鍵暗号であれば、鍵も一緒にFlashに入っているのですから(入ってないと複合できない)平文と同じ。
      非対称暗号であって
      • by Anonymous Coward
        電話番号はさておき、機器IDはリライタブルではないと思われ。
        故に、基本的にコピーは出来ない。

        その周辺の等価なものを自作できればそれは可能でしょうけど、それこそメーカーの人間でもない限りねぇ。

        ほとんどクローン携帯専用の新端末を製造するのに等しい手間かと。

        • by Anonymous Coward
          IDの書換えはできるよ。

          思い込むのは勝手だが、素人が「難しそうだ」と思い込むのを見越してキャリアが「あり得ない」って言ってるのを盲信するのはいかがなものかと。

      • by Anonymous Coward
        >技術的に容易に可能な事を「あり得ない」と言い切るキャリアの隠蔽体質には疑問を感じます。

        同感。
        原発の安全神話みたいだね

        • by tux (14291) on 2003年08月19日 20時02分 (#381647)
          新聞記事を鵜呑みにすれば(^^;)
          私もこのJ-PHONEの対応には疑問を感じますね。
          しばらく預かってみればすぐに誤課金しているかも知れないことは
          すぐにわかる事だろうに。
          クローン端末以前のサポートの問題です。
           
          元記事ちょっとわかりにくいですが、
           
          NTTドコモが「絶対にあり得ない」と完全否定しているのは
          無線専門誌が「NTTドコモの特定の機種でクローン携帯を作った」
          という件に対してであり、「クローン端末が事故で発生する可能性はない」
          とか「誤課金がありえない」とかは言ってませんね。^^;
          親コメント

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