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Apple、Macのプロセッサーを2年間で同社製に移行する計画」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年06月23日 19時15分 (#3838675)

    MacのARM移行は結構ワクワクするんだけど結構疑問。

    • ARMベースで消費電力・グラフィック性能・AI性能は向上するだろうけど、シングルスレッド性能は普通に下がるよね。大丈夫?
    • 10年間CPUを作ってきたとか自慢してるけど、IntelやAMDは何年よ?あと100倍に性能向上とか言ってるけど基準は何?
    • Universal 2ってバイナリ複数同梱するだけじゃないの?名前を付ける程難しい技術なの?
    • 開発者は数日で対応ってのが気になる。

    かなりの間.net開発ばっかりやってたから感覚が分かんないけど、普通はコンパイルするだけで別CPUでも動きます、だと思うんだが違うのかな?
    UWPならARMバイナリが、Xamarinならx86バイナリが無駄に同梱されてるし。
    数日で対応ってのが具体的にはどういう作業が含まれるのか気になる。
    インラインアセンブラなんて相当稀だし、ややこしい事態が起きたりテストを作り直したりとかなら数日では終わらないはず。
    一瞬でも、一カ月でもなく、数日で終わるってのがどういう意味なのか分からない。

    なんか内容自体は面白いのに、明らかに技術分かってない人が喋ってるみたいなもやもやっとするキーノートだった。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年06月23日 19時52分 (#3838702)

      > ARMベースで消費電力・グラフィック性能・AI性能は向上するだろうけど、シングルスレッド性能は普通に下がるよね。大丈夫?

      Geekbench 5のベンチマークによるとiPad Pro(第4世代)のA12Z BionicはMacBook Pro 13インチ(2020)のCore i5-1038NG7
      (Ice Lake)よりシングル性能もマルチ性能も上です。

      https://browser.geekbench.com/v5/cpu/2645985 [geekbench.com]
      https://browser.geekbench.com/v5/cpu/2647128 [geekbench.com]

      iPhone12やARM版Macに使われるA14は5nmプロセスでA12より大幅に性能が高くなると思われるので、デスクトップ版を
      含めIntelのどのCPUよりシングル性能が上回ると予想されています。

      Geekbench 5は、AESやダイクストラ法による経路検索、Clangのコンパイル、剛体物理など様々な分野からそれぞれの
      分野でよく使われる処理内容をワークロードにして実行時間を測定し、Core i3-8100(Skylake)でのシングルスレッドでの
      実行時間をスコア1000として、半分の時間ならスコア2000、2倍の時間ならスコア500とするベンチマークです。

      純粋なCPUのベンチマークというよりメモリやOSを含めた実行環境のベンチマークというべきものですが、アプリの
      動作速度を計測するクロスプラットフォームのベンチマークソフトとしてはよくできています。
      https://www.geekbench.com/doc/geekbench5-cpu-workloads.pdf [geekbench.com]

      • by Anonymous Coward

        OSは基本同じなんだから「実行環境のベンチマーク」じゃ意味ないじゃん。
        そもそもAppleの資本力でも操作できない程の会社で、オープンソースで検証されてたりするの?
        …と思ってWikipediaみたらリーナス・トーバルズが「クロスプラットフォームベンチマークとしては使うな」って言ってたわ。

      • by Anonymous Coward

        > iPad Pro(第4世代)のA12Z BionicはMacBook Pro 13インチ(2020)のCore i5-1038NG7
        > (Ice Lake)よりシングル性能もマルチ性能も上です。
         
        いいニュースだ。
        ついに...ついにIntelさんの本気が見れる。

      • by Anonymous Coward

        > Geekbench 5のベンチマークによるとiPad Pro(第4世代)のA12Z BionicはMacBook Pro 13インチ(2020)のCore i5-1038NG7
        > (Ice Lake)よりシングル性能もマルチ性能も上です。

        Geekbenchは信用できないっていう批判がありますね
        https://en.wikipedia.org/wiki/Geekbench [wikipedia.org]

        x86ベースのCPUよりも、ARMベースのCPUの方がスコアが高くなる傾向があるそうです

        • Re:疑問 (スコア:4, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2020年06月23日 21時11分 (#3838774)

          Linusの批判はこちらです。
          https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=185109&curpostid=185132 [realworldtech.com]
          >> But it's better to compare it with Windows system results only.
          >> clang results in another systems are faster than Visual C++ results.
          >> Just don't mix Visual C++ results and clang results in one comparison.

          > I'm not sure how much of it is the compiler per se, and how much of it is "system issues". But yes, I very much agree that you shouldn't treat GB as a "cross system" benchmark.
          > We've seen this before: cellphones tend to have simpler libraries that are statically linked, and at least iOS uses a page size that would not be relevant or realistic on a general purpose desktop setup.
          > At the other spectrum of issues, cellphones obviously tend to have thermal limits that may not be relevant in other form factors, although some of the "benchmark mode" tweaks might hide some of that.

          GeekBenchについて、コンパイラの影響が大きいよという話に対して、コンパイラの影響がどれくらいかわからないが、
          通常と違ってライブラリが単純化されてスタティックリンクされていたり、iOSだとページサイズが違っているなど
          通常のデスクトップと異なる設定があったり、サーマルリミットの影響だったり、ベンチマークモードのような
          チートの可能性があるなど実行環境のシステムの影響をかなり強く受けているという点をLinusは批判しているのです。

          だから純粋なCPUのベンチマークとはいいがたいが、様々な分野の処理内容を計測しているからアプリケーションの
          動作速度を測定する実行環境のベンチマークとしてならよくできていると言ったのです。

          • by Anonymous Coward

            自分でCPUバウンドな処理書く人でもない限り、
            一般人はCPUを使うわけではなくアプリを使うわけですからね。

          • by Anonymous Coward

            今回は純粋なCPUベンチワークとして使ってるから問題ないね

            まぁリーナス自体はアレな人なんでw

          • by Anonymous Coward

            ベンチモードで不正してるのは中華やサムスンではなんどもあるけど
            発熱無視すれば性能上がるのが当たり前だから禁じ手になってたということ

            Macに採用するということは、発熱に大きな余裕があるので、当然その分性能上がっても当然の話だね
            もちろん低消費電力向けに設計してるから限界があるけど
            それも設計から変更することが可能になるわけだからさらに期待できると
            まぁその批判が的外れになって、その理論からさらに期待できるってことだねw

      • by Anonymous Coward

        その良くできているらしいベンチによるとXiaomi Redmi K30のスコアが非常に良いようだ。
        iPad Pro(第4世代)の数倍のスコアみたいだよ。

        しかも、このXiaomi Redmi K30は上位モデルでもおよそ3万で買えるんだ。
        スコアで大きく劣るiPad Proが20万もするなんて、馬鹿らしくなっちゃうね。

        • by Anonymous Coward

          Geekbench 5のXiaomi Redmi K30のスコアはiPad Pro(第4世代)より明らかに低いですが。
          https://browser.geekbench.com/v5/cpu/2646260 [geekbench.com]

          Geekbench 4のスコアを見ていませんか?

          • by Anonymous Coward

            ベンチのバージョンで結果が逆転するとベンチとしての信頼性がどうなのかって話になりそうな

            • by Anonymous Coward

              算出基準を告知せず変えたらまずいでしょうけど、メジャーバージョンアップで
              基準を変えるのはかまわないのでは。同じバージョンで比較すればいいだけなので。

              Geekbench 4のワークロードはこちらなのですが、
              https://www.geekbench.com/doc/geekbench4-cpu-workloads.pdf [geekbench.com]
              Geekbench 5と違ってスコアの算出方法が不明瞭です。

              • by Anonymous Coward

                測定基準が変わっていくのは必要で、いいことだと思いますが

                〇〇ベンチのVer3がIntel有利、Ver4がNVIDIA有利、Ver5がQualcomm有利とかになってたら
                いろんなメーカーから協賛金もらえるのかななんて思っちゃう。

          • by Anonymous Coward

            Top Single-Core Geekbench 5 CPU Results がXiaomi Redmi K30だけど?
            https://browser.geekbench.com/v5/cpu/singlecore [geekbench.com]
            https://browser.geekbench.com/v5/cpu/2433952 [geekbench.com]

            • by Anonymous Coward

              > https://browser.geekbench.com/v5/cpu/2433952 [geekbench.com]
              Motherboardがlmiではなくphoenixだから捏造でしょうね。他にも单核结果や多核结果など
              中国語になっている箇所があっておかしいです。

            • by Anonymous Coward

              GeekbenchでXiaomi Redmi K30を検索してテスト結果のリストを見てみよう。
              それが異常値(たぶん悪戯でアップロードされたインチキ数字)だということがわかるはず。

        • by Anonymous Coward

          Javaのエミュ環境下で動くandroidアプリがベンチで勝つって方がおかしい結果だと思わないのだろうか

          • by Anonymous Coward

            ①元々のベンチソフトのことは知りませんが、抽象度が高いほうが性能が出る場合はありますよ?
            A10の機能向けにカリカリに最適化したネイティブコードは、A12で増えた命令なりコプロセッサなりを使えないコードなわけですが、
            中間コードなら実行時最適化で使える場合があります。

            ②元々のベンチソフトのことは知りませんが、マルチプラットフォームの重いアプリは、
            JavaやSwiftはC++あたりの共通コードのラッパーだけに使ってるかもしれないですよ?

          • by Anonymous Coward

            AndroidのランタイムはJavaのバイトコードをコンパイルしてネイティブコードにしてる訳だが
            (バージョンとCPUによっては最適化されない事もあるけど)

      • by Anonymous Coward

        しかし
        今回開発機のベンチマークが出てこない。速いんだろ?何故出さない?

    • by Anonymous Coward on 2020年06月23日 22時34分 (#3838862)

      https://developer.apple.com/documentation/apple_silicon [apple.com]
      開発者がやるべき対応についてはここにまとまってる。
      ざっと見たところ、サードパーティのライブラリ使ってる場合はライブラリもApple Silicon対応になってないといけないというのが意外と引っかかるかもしれない。
      あとマルチコアの構成がIntelと違うので、自前でそのへん制御してると予想外の動きするかも。

      Appleのフレームワークだけで構成されて、ハードウェア依存のないプログラムならリビルドするだけで済むだろうけど、
      そうでないなら、まあ数日は見といたほうがいいだろうね。

    • by Anonymous Coward

      >•Universal 2ってバイナリ複数同梱するだけじゃないの?名前を付ける程難しい技術なの?

      難易度の問題ではなくて、「これはIntelのバイナリだけです」「IntelとAMD両方のバイナリが入ってます」と
      わかるようにしておく必要はあるでしょ

    • by Anonymous Coward

      うーん、体感でしか無いのだけど、iPad Pro のほうがMBP16標準構成より速い場合が結構ある。
      最近のIntel意外とシングルスレッド性能出ないのよ。筐体は素晴らしいだけに残念。

    • Intelと比べてARMの最大の利点は消費電力の少なさなので、まずは Mac Book などノートパソコンから投入してくるはず。
      たぶん、Air が一番最初。
      そういう外出用パソコンでは、もともとあまり演算性能は気にしていない人が多いのでは?

      で、スレッド数を上げられるようになった頃に、Mac Pro とかのハイエンド機にARMを積んでくるんではないかと予想。

      根拠の無い予想なので、外れたらゴメン。

      • by Anonymous Coward

        常用pci-eや2chメモコン載せたらarmの消費電力優位なんて消滅ですよ

      • by Anonymous Coward

        x86だけじゃなくてPCっていう商品の終わりに立ち会ってる気がする
        近い将来でかいモニタとキーボードとマウスはケータイのオプションになってしまうのだろう
        次に来るのもAT互換機並みに自由度の高いプラットフォームになってくれればいいなと思うけど(無理かなあ)

        • by Anonymous Coward

          PCが終わりかどうかは知らないけど、自由度の高いシステムっていうのにはならないだろうね。
          つなげなきゃいけないものは、もう入っちゃってるかワイヤレス。メモリもストレージも半田付け。
          そうじゃなきゃ、タブレットみたいなのは登場していない。

          あ、USBはへその緒として残されたか。

        • by Anonymous Coward

          関係ないと思うよ。モニタとキーボードとマウスの代わりになる機械が出てこないとそうはならない。
          それに今のAT互換機の大半は自由度低いし。
          広義で言えばMacもAT互換。狭義で言えばAT互換機は絶滅した。

    • by Anonymous Coward

      一番気になるのはGPUの倍精度不動小点数 (double型) 演算をどうするかですね
      iPhoneのGPUでは未対応らしく?、Metalではエミュレーション対応すらしないという強行策に出ていますし…

      https://stackoverflow.com/questions/27552825/using-metal-for-64-bit-nu... [stackoverflow.com]
      > The CPU on A7 supports 64-bit integers and double-precision float. The GPU does not.

      Metal Shading Language Specification
      https://developer.apple.com/metal/Metal-Shading-Language-Specification.pdf [apple.com]
      > Metal does not support the double, long long, unsigned long long, and long double

      • by Anonymous Coward

        GPUもPowerVRから内製に切り替えたからデスクトップ向けに高性能なGPU(DP含む)を開発中なのかも
        AMDやnVIDIAを使うって可能性も微レ存?

    • by Anonymous Coward

      コンシューマ向けは良いとして、Xeon使ってるMac Proはどうするんだろうね。
      サーバ市場抑えてないのに、XeonやEPYC相当のCPU開発できるとも思えないんだけど。

      まさか両方のバイナリを提供続けるとか、Pro向けは別バイナリで分断とかになるのかな。

    • by Anonymous Coward

      10年間で100倍になるためには
      毎年約1.6倍程度の性能向上を続ければ、10年で100倍になりますよ

      そもそもMacのアプリが32/64同梱して選べる構造に作っていたので同梱は普通です。
      Universal2と明記することの最大の意味はこのアプリはiOSで動きますと明記するためのものですよ。
      おそらくアイコンの形状がわかりやすくなると思う。

      一方Rosetta 2はiOSのアプリをインテルMac側で動かすための仕組み。
      iOSに慣れさせるための仕組み。ってことはiPadOSでマウスポインターサポートはあるが
      マジックトラックパッド以外に画面上のタッチパネルを仕込んでくるかもしれない。
      ipad にキーボードを貼り付けた構造などの形状かもしれない。

    • by Anonymous Coward

      Universal 2ってバイナリ複数同梱するだけじゃないの?名前を付ける程難しい技術なの?

      macOSのバイナリファイルはmach-O形式で,一つのファイルに異なるア−キテクチャのバイナリを結合できるようになってます.
      かつてPowerPCからIntelに移行するときには,Xcodeの対応ア−キテクチャ選択でIntelとPowerPCをチェックすれば,両対応のアプリをビルドできました.その時にIntelとPowerPC対応のバイナリ・アプリのことをUniversalバイナリ・アプリと呼称してたので,今回はUniversal 2になったんでしょうね.

      • by Anonymous Coward

        PowerPC移行時だけではなく64bit移行時にも同様に複数アーキテクチャを同一ファイルに収める形になっていました。
        PowerPC、x86、x86-64全て対応のバイナリというのもビルド可能です。

    • by Anonymous Coward

      数年間は Intel CPU 製の Mac も使われ続けるのだからテストするコストは増えるよね。

    • by Anonymous Coward

      > シングルスレッド性能は普通に下がるよね。
      富岳「せやろか?」

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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