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そもそも金星の二酸化炭素でさえ、起源が不明なんだから。地球の窒素だってわかっていない。まだ知られていない反応があるんじゃないか？
https://alma-telescope.jp/news/press/venus-202009 [alma-telescope.jp]アルマ天文台のプレスリリースだともうちょっと「やっぱこれ生物なんじゃね？」って考えた理由が書かれてるのな。曰く金星の高度50～60kmは30～0℃程度の我々のよく知ってる環境と同じくらいの温度なんだそうな。ただし、この高度の雲は濃硫酸でめっちゃ酸性が強いと。そんな所で地球では嫌気性の微生物がいい感じで生成するリン化水素が見つかった訳で、ひょっとすると地球で既知のタイプの生命が作ったんじゃないかって期待が持てるよと。
研究者は（みんなが過剰反応しないよう）未知の化学反応かもしれないと釘を刺してるけど、今回のこれは、環境や条件を見ると、生命が原因でも全然おかしくない話に見えるな。
金星の雲の微生物は話は聞いたことがあったけど、今まではあまり真面目に探索されてなかった気がする。これで火星やエウロパより先に生命発見となったらまさに衝撃だな。
雲の層のみで安定的に生命が存在することは実際可能なのだろうかね？常時対流でかき混ぜられていると高度が変わり、気化したり凝固を繰り返すので死滅するような。億年単位で硫酸の川が安定して存在し続けるとかなら分からなくもないが。
いや、相転移は生命発生の前段階、化学的進化に必須。相転移が起こらないと凝集や濃縮が起きないから。
金星の地表の気温は約460℃とのこと。地表に近づくと燃えて上昇し、高高度に上がると個体として落下する。
ということを繰り返すので、生命あるいはその原型は、進化以前にそもそも存続できないのではと思ったところです。
金星の（地表面での）気圧は約93気圧 [wikipedia.org]のようですし、二酸化炭素の比率が高いとなれば、密度や比重の面で地球の大気とは相当異なりますよ。対流に巻き込まれないで、海面に浮かぶ藻のように漂う微生物というのは十分ありえますよ。何しろ、地球ですら、成層圏に微生物がいる [isas.jaxa.jp]訳ですし。
軽い単細胞や、重量/表面積比の大きい皮膜のような生物なら適温帯に滞空し続けられるかもしれない。というのは於いておいて、それ以前の話として、生物が誕生するには化学反応が必要で、反応を起こすには物質の集積が必要で、それには相変化による凝集や濃縮が有利なのよ。金星の大気上層で相変化が起きてるなら生命がいる見込みはある。何億年か積み重ねたら十分に複雑な物質に育って生物に発展するかもしれないし、そのときは物質の複雑さを保てる形態になってるはずだから大丈夫。
地球の海中なら、凍結したり燃焼することは（北極南極や海底のマグマなどごく一部を除き）ありません。物質の状態は変わらず安定しています。ですが金星の大気中は高度により凍結から燃焼まであります。その高度の間に壁は無いにもかかわらず、大気の循環にも取り込まれず、初期の生命的な物質がその中間層にひたすらとどまり続け進化する現象が考えにくいです。ま、渡り鳥のような飛行能力と意思で中間層にとどまり続けるほど"進化済み"の状態で金星にたどり着いたのなら分からなくもないですが・・・。
あと地球の成層圏の微生物の例は、地上由来でしょう。地上から舞い上がり、やがて落下する一時的なもの。これは地球なら落下しても問題ないけど、金星なら地表付近は燃えてしまうのです。成層圏にとどまり続け、そこのみで長期にわたり生息している例であれば意味はあるのですが。
進化済みの生物が金星の環境に適応するなんて、インテリジェントデザイン説でも導入しないと無理ですよ。
地球上の生物をすべて放り込んだら少し位は適応する気がする
だから、そのくらいの能力を備えていないと金星の雲の中で生き続けられないから無理だろうという話です。
因果が逆なんですよ。金星の環境で構造を保てる物質が成長して生命になる場合、構造の維持は化学的進化の時代に克服してるんです。それがどのようにしてなされるかはわかりません。無理だろうと思うのは無理もない話ですけど、無理だろうと思われる環境に生命がいる実例は地球にもたくさんあります。深海生物だって、なぜ存在していられるのかわからないんですよ。あの水圧でどうしてアミノ酸の構造を維持できてるのか。ましてや金星で生命が発生するというなら、地球の常識や発想ではとうてい及びもつかないでしょう。
https://sorae.info/astronomy/20200907-venus.html [sorae.info]今月始めに出たこの記事だと、MITの研究グループは件の高度の前後で本文中に在るような浮いては沈むライフサイクルを繰り返しながら、金星大気中の分子を使って生命が繁殖可能ではないかと推測してるね。だから、金星に海がある頃に生まれた生命が、環境が今の様になる前に高空へ到達していれば、あるいは。
このような、なぜ生息可能と考えるか？の理由が欲しかったのです、ありがとう。無理だと否定したかった訳ではなく、疑問に対する回答が得られなかった（意図が伝わらなかった）だけでした。
生命の起源の可能性と、微生物のライフサイクルの推測は興味深いです。
もうすこし未来の人類なら、道具を使って適応できなくもない気がする。
金星、火星にエウロパで生命の発見を競うと言われると柞刈湯葉の『人間たちの話』が思い浮かぶな。(科学的な内容に関してはほぼ未知との遭遇 in 会議室 [kakuyomu.jp])
むしろ本来二酸化炭素だらけなのが当たり前で、地球は例外的に生物の活動によって二酸化炭素が大気からほぼ消えたんだよ
植物って、夜は酸素を吸って二酸化炭素を吐くんだよ。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/48168?page=3 [ismedia.jp]
シアノバクテリアだって、腐っていくときに酸素を消費する。地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃないだろう。
ちゃんと読もうね。
大気中の二酸化炭素を減少させるには、式が右辺に動いたところで止めてしまえばよい。もちろん植物も生物だから死ぬのは避けられないけれど、死んだ後にくさらなければ、つまり分解されなければ、式は右辺で止まったままになるはずだ。
この「止めること」が、つまるところ石炭であり石油なわけよ。（そこもちゃんと記事に書かれている）光合成細菌や植物が炭酸同化作用で炭素を取り込めば、大気中の二酸化炭素が減って、酸素が増える。で、その死骸が腐敗・分解されれば元に戻るわけだけど、一部腐敗せずに海底や地中に残り続けば、その差分だけ不均衡になる。短いスパンで見ればわずかだが、何千万年もの年月が過ぎればその差は無視できなくなる。
元記事は、「植物を植えることは、短期的には二酸化炭素の減少につながらない」と言っているだけ。（自然な分解に任せず、刈り取ればエネルギーを取り出せるので、必ずしも元記事を全肯定はしないけど）どうして、この記事から「地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃない」という勘違いをすることができるのか、それが不思議だ。
石炭、石油は地球内部のメタンが変性したものであることは、かなり前からわかってる。石油無機起源説は、原油採掘の現場で実証されているぞ。
無機起源としか思えないものがあるよってだけで、有機起源説が否定されたわけじゃないだろ。
実証されてませんし、分かってもいません。生物由来と同様に、無機由来の説もあるというだけです。
実証例はあるんですかね？
プラスマイナス計算できない人？吸うより吐く方が多いから今の大気があるんだろJK
そうですね．CO2を固定した分で生物の体が出来ているので．そして，固定されたのち再分解され残ったやつが地下に貯留されたおかげで，差分の酸素が大気に残されました．化石燃料をすべて燃やすと，いずれは，元の大気に戻るかもしれません．
# 石炭と空気中の酸素を合わせたのが化石(生物活動の痕跡の意味で)
＞化石燃料をすべて燃やすと
化石燃料だけじゃなく、地球上の生命体全部・・・ですかね
固定された分量は、炭酸カルシウムや炭酸マグネシウム＞石炭＞石油
化石燃料を燃やしても、石灰岩とかで固定されたぶんをなんとかしないと元には戻らないのでは？
計算っていうか科学ができないんじゃない？信仰だか陰謀論だかなんだかが優先で科学は疑似科学の肉付けにしか使えない的な。
なるほど。つまり植物を絶滅させれば地球温暖化も解決すると...
いつものプラズマの人と同じ空気を感じる…。
>地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃないだろう。
(太陽系よりも古い恒星系の)太陽(主星)が作ったもの。もちろん我々の太陽も次世代の為にせっせと酸素を作ってる。(あとヘリウムとか鉄とかいろいろ)
そういえば、太陽系外の地球や金星サイズの天体の大気で酸素が見つかって [science.srad.jp]まして、確かにおっしゃるような過程で作られているみたいです。
太陽はまだそこまで行ってないんじゃ？＞せっせと酸素を作ってるこの先（何年後かは知らん）は作るんでしょうけど。＃鉄を作るとこまで行くんだっけか？
今の大気にO2の形で大量に酸素が存在するのは珪素や鉄を酸化させるだけでは全て消費できなかったということか？
でも、それだと原始の海でアミノ酸やたんぱく質が出来ても余っている酸素でどんどん分解されてしまいそうだが。
>余っている酸素でどんどん分解されてしまいそうだが。
順序が逆だよ。最初の段階では余ってる酸素なんてなかった。二酸化炭素とかになってたんだから。その後に有り余る二酸化炭素を炭素源にする奴が出てきたせいで、酸素なんて言う反応性の高い気体がばらまかれることになる。
酸素は生物由来でないだろうと言っているのは#3889883
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
もっと別な原因じゃないか？ (スコア:0)
そもそも金星の二酸化炭素でさえ、起源が不明なんだから。
地球の窒素だってわかっていない。
まだ知られていない反応があるんじゃないか？
Re:もっと別な原因じゃないか？ (スコア:4, 興味深い)
https://alma-telescope.jp/news/press/venus-202009 [alma-telescope.jp]
アルマ天文台のプレスリリースだともうちょっと「やっぱこれ生物なんじゃね？」って考えた理由が書かれてるのな。
曰く金星の高度50～60kmは30～0℃程度の我々のよく知ってる環境と同じくらいの温度なんだそうな。ただし、この高度の雲は濃硫酸でめっちゃ酸性が強いと。そんな所で地球では嫌気性の微生物がいい感じで生成するリン化水素が見つかった訳で、ひょっとすると地球で既知のタイプの生命が作ったんじゃないかって期待が持てるよと。
Re: (スコア:0)
研究者は（みんなが過剰反応しないよう）未知の化学反応かもしれないと釘を刺してるけど、今回のこれは、環境や条件を見ると、生命が原因でも全然おかしくない話に見えるな。
金星の雲の微生物は話は聞いたことがあったけど、今まではあまり真面目に探索されてなかった気がする。
これで火星やエウロパより先に生命発見となったらまさに衝撃だな。
Re: (スコア:0)
雲の層のみで安定的に生命が存在することは実際可能なのだろうかね？
常時対流でかき混ぜられていると高度が変わり、気化したり凝固を繰り返すので死滅するような。
億年単位で硫酸の川が安定して存在し続けるとかなら分からなくもないが。
Re: (スコア:0)
いや、相転移は生命発生の前段階、化学的進化に必須。相転移が起こらないと凝集や濃縮が起きないから。
Re: (スコア:0)
金星の地表の気温は約460℃とのこと。
地表に近づくと燃えて上昇し、高高度に上がると個体として落下する。
ということを繰り返すので、
生命あるいはその原型は、進化以前にそもそも存続できないのではと思ったところです。
Re:もっと別な原因じゃないか？ (スコア:1)
金星の（地表面での）気圧は約93気圧 [wikipedia.org]のようですし、二酸化炭素の比率が高いとなれば、密度や比重の面で地球の大気とは相当異なりますよ。
対流に巻き込まれないで、海面に浮かぶ藻のように漂う微生物というのは十分ありえますよ。
何しろ、地球ですら、成層圏に微生物がいる [isas.jaxa.jp]訳ですし。
Re: (スコア:0)
軽い単細胞や、重量/表面積比の大きい皮膜のような生物なら適温帯に滞空し続けられるかもしれない。というのは於いておいて、
それ以前の話として、生物が誕生するには化学反応が必要で、反応を起こすには物質の集積が必要で、それには相変化による凝集や濃縮が有利なのよ。
金星の大気上層で相変化が起きてるなら生命がいる見込みはある。
何億年か積み重ねたら十分に複雑な物質に育って生物に発展するかもしれないし、そのときは物質の複雑さを保てる形態になってるはずだから大丈夫。
Re: (スコア:0)
地球の海中なら、凍結したり燃焼することは（北極南極や海底のマグマなどごく一部を除き）ありません。物質の状態は変わらず安定しています。
ですが金星の大気中は高度により凍結から燃焼まであります。
その高度の間に壁は無いにもかかわらず、大気の循環にも取り込まれず、初期の生命的な物質がその中間層にひたすらとどまり続け進化する現象が考えにくいです。
ま、渡り鳥のような飛行能力と意思で中間層にとどまり続けるほど"進化済み"の状態で金星にたどり着いたのなら分からなくもないですが・・・。
あと地球の成層圏の微生物の例は、地上由来でしょう。
地上から舞い上がり、やがて落下する一時的なもの。
これは地球なら落下しても問題ないけど、金星なら地表付近は燃えてしまうのです。
成層圏にとどまり続け、そこのみで長期にわたり生息している例であれば意味はあるのですが。
Re: (スコア:0)
進化済みの生物が金星の環境に適応するなんて、インテリジェントデザイン説でも導入しないと無理ですよ。
Re:もっと別な原因じゃないか？ (スコア:2)
地球上の生物をすべて放り込んだら少し位は適応する気がする
Re: (スコア:0)
だから、そのくらいの能力を備えていないと金星の雲の中で生き続けられないから無理だろうという話です。
Re: (スコア:0)
因果が逆なんですよ。
金星の環境で構造を保てる物質が成長して生命になる場合、構造の維持は化学的進化の時代に克服してるんです。
それがどのようにしてなされるかはわかりません。
無理だろうと思うのは無理もない話ですけど、無理だろうと思われる環境に生命がいる実例は地球にもたくさんあります。
深海生物だって、なぜ存在していられるのかわからないんですよ。あの水圧でどうしてアミノ酸の構造を維持できてるのか。
ましてや金星で生命が発生するというなら、地球の常識や発想ではとうてい及びもつかないでしょう。
Re: (スコア:0, 興味深い)
https://sorae.info/astronomy/20200907-venus.html [sorae.info]
今月始めに出たこの記事だと、MITの研究グループは件の高度の前後で本文中に在るような浮いては沈むライフサイクルを繰り返しながら、金星大気中の分子を使って生命が繁殖可能ではないかと推測してるね。
だから、金星に海がある頃に生まれた生命が、環境が今の様になる前に高空へ到達していれば、あるいは。
Re: (スコア:0)
このような、なぜ生息可能と考えるか？の理由が欲しかったのです、ありがとう。
無理だと否定したかった訳ではなく、疑問に対する回答が得られなかった（意図が伝わらなかった）だけでした。
生命の起源の可能性と、微生物のライフサイクルの推測は興味深いです。
Re: (スコア:0)
もうすこし未来の人類なら、道具を使って適応できなくもない気がする。
Re: (スコア:0)
金星、火星にエウロパで生命の発見を競うと言われると柞刈湯葉の『人間たちの話』が思い浮かぶな。
(科学的な内容に関してはほぼ未知との遭遇 in 会議室 [kakuyomu.jp])
Re: (スコア:0)
むしろ本来二酸化炭素だらけなのが当たり前で、
地球は例外的に生物の活動によって二酸化炭素が大気からほぼ消えたんだよ
Re: (スコア:0)
植物って、夜は酸素を吸って二酸化炭素を吐くんだよ。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/48168?page=3 [ismedia.jp]
シアノバクテリアだって、腐っていくときに酸素を消費する。
地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃないだろう。
Re:もっと別な原因じゃないか？ (スコア:1)
ちゃんと読もうね。
この「止めること」が、つまるところ石炭であり石油なわけよ。（そこもちゃんと記事に書かれている）
光合成細菌や植物が炭酸同化作用で炭素を取り込めば、大気中の二酸化炭素が減って、酸素が増える。
で、その死骸が腐敗・分解されれば元に戻るわけだけど、一部腐敗せずに海底や地中に残り続けば、その差分だけ不均衡になる。
短いスパンで見ればわずかだが、何千万年もの年月が過ぎればその差は無視できなくなる。
元記事は、「植物を植えることは、短期的には二酸化炭素の減少につながらない」と言っているだけ。
（自然な分解に任せず、刈り取ればエネルギーを取り出せるので、必ずしも元記事を全肯定はしないけど）
どうして、この記事から「地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃない」という勘違いをすることができるのか、それが不思議だ。
Re: (スコア:0)
石炭、石油は地球内部のメタンが変性したものであることは、かなり前からわかってる。
石油無機起源説は、原油採掘の現場で実証されているぞ。
Re: (スコア:0)
無機起源としか思えないものがあるよってだけで、有機起源説が否定されたわけじゃないだろ。
Re: (スコア:0)
実証されてませんし、分かってもいません。
生物由来と同様に、無機由来の説もあるというだけです。
Re: (スコア:0)
実証例はあるんですかね？
Re: (スコア:0)
プラスマイナス計算できない人？吸うより吐く方が多いから今の大気があるんだろJK
Re: (スコア:0)
そうですね．CO2を固定した分で生物の体が出来ているので．
そして，固定されたのち再分解され残ったやつが地下に貯留されたおかげで，差分の酸素が大気に残されました．
化石燃料をすべて燃やすと，いずれは，元の大気に戻るかもしれません．
# 石炭と空気中の酸素を合わせたのが化石(生物活動の痕跡の意味で)
Re: (スコア:0)
＞化石燃料をすべて燃やすと
化石燃料だけじゃなく、地球上の生命体全部・・・ですかね
Re: (スコア:0)
固定された分量は、
炭酸カルシウムや炭酸マグネシウム＞石炭＞石油
化石燃料を燃やしても、石灰岩とかで固定されたぶんをなんとかしないと元には戻らないのでは？
Re: (スコア:0)
計算っていうか科学ができないんじゃない？
信仰だか陰謀論だかなんだかが優先で科学は疑似科学の肉付けにしか使えない的な。
Re: (スコア:0)
なるほど。
つまり植物を絶滅させれば地球温暖化も解決すると...
Re: (スコア:0)
いつものプラズマの人と同じ空気を感じる…。
Re: (スコア:0)
>地球大気の酸素は生物が作ったモノじゃないだろう。
(太陽系よりも古い恒星系の)太陽(主星)が作ったもの。
もちろん我々の太陽も次世代の為にせっせと酸素を作ってる。
(あとヘリウムとか鉄とかいろいろ)
Re:もっと別な原因じゃないか？ (スコア:2)
そういえば、太陽系外の地球や金星サイズの天体の大気で酸素が見つかって [science.srad.jp]まして、確かにおっしゃるような過程で作られているみたいです。
Re: (スコア:0)
太陽はまだそこまで行ってないんじゃ？＞せっせと酸素を作ってる
この先（何年後かは知らん）は作るんでしょうけど。
＃鉄を作るとこまで行くんだっけか？
Re: (スコア:0)
今の大気にO2の形で大量に酸素が存在するのは珪素や鉄を酸化させるだけでは全て消費できなかったということか？
でも、それだと原始の海でアミノ酸やたんぱく質が出来ても余っている酸素でどんどん分解されてしまいそうだが。
Re: (スコア:0)
>余っている酸素でどんどん分解されてしまいそうだが。
順序が逆だよ。最初の段階では余ってる酸素なんてなかった。二酸化炭素とかになってたんだから。
その後に有り余る二酸化炭素を炭素源にする奴が出てきたせいで、酸素なんて言う反応性の高い気体がばらまかれることになる。
Re: (スコア:0)
酸素は生物由来でないだろうと言っているのは#3889883