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東大、現物の新型コロナウィルスを使用してマスクの効果を実験。マスクは効果があると判明」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年10月23日 23時48分 (#3912248)

    これまで散々
    「ウイルスの大きさと比べたらマスクの繊維はスカスカ 」
    「マスクをしても鼻の脇の隙間とかから侵入する」
    「だからマスクは感染防止に効果がない」
    と言われてきた。
    実際、粉末を使った実験なんかで、マスクをしてても粉末がマスクを通り抜けたり脇の隙間からすり抜ける映像も見た気がする。

    新型コロナが蔓延してしばらくしてからやっと
    「唾液飛沫の飛散防止にはなるから、感染するのを防ぐことは期待できなくても感染させるのを防ぐ効果はある」
    という認識が広まった。
    あくまで「ウイルスをばら撒くのを抑える役目」としてのマスク着用という認識だった。

    >吸い込む側の健常者マネキンだけにサージカルマスクを付けると50パーセントほど減少。

    ここにきてマスクを着けていれば空気感染・飛沫感染による感染確率を半分にできるという実験結果。
    これまでの「マスクなんかつけても感染防止にならない」という世間の認識の根拠は何だったのか?

    というか、現物の新型コロナウイルスを使った実験というけど、空気感染・飛沫感染に対するマスクの効果を測る実験で、例えば従来のコロナウイルスやインフルエンザウイルスを使った場合とそんなに違いがあるものなのか?

    • by Anonymous Coward on 2020年10月24日 1時15分 (#3912268)

      厳密には感染確率が半分とは書いていない。

      「感染者がマスクを着けなかった場合、非感染者がサージカルマスクを着けたときのウイルスの吸い込み量は、着けなかった場合に比べ50%程度、布マスクでは60~80%だった。N95マスクでは10~20%まで抑えられた。」

      マスクなしに比べて、普通のマスクでウイルス吸い込み量は50%に減り、布マスクなら60%~80%に減る。
      ウイルス吸い込み量が半分になったら、感染確率が半分になるとは書いていない。
      ウイルス吸い込み量が半分なら、感染確率はもっと下がるかもしれないし、逆に下がらないかもしれない。

      あと「一方で、ウイルスの遺伝子はどのマスク着用時においても検出されました。実際の感染者から吐き出された感染性ウイルスがマスクを通過して、感染を引き起こすのかどうかについては今後の更なる解析が必要ですが、マスクのみでは浮遊するSARS-CoV-2の吸い込みを完全に防ぐことができないことを示唆しています。」
      ともあるので、マスクをしていても、ウイルスの遺伝子を吸い込む。
      それで感染するかどうかは今後の研究を待たなければいけないが。

      「これまでの「マスクなんかつけても感染防止にならない」という世間の認識の根拠は何だったのか?」
      →今回の発表に「COVID-19の感染拡大を防ぐためCDC(Centers for Disease Control and Prevention: アメリカ疾病対策予防センター)やWHO(World Health Organization: 世界保健機構)のガイドラインにおいてマスクの着用が奨励されており、医療現場を含め様々な場所でマスクの使用が求められています。しかしながら、マスクの性能についてはラテックスビーズや塩化ナトリウムを試験粒子として捕集効率が評価されており、感染性を持ったウイルス飛沫やエアロゾルに対するマスクの防御効果についてはわかっていませんでした。」と書いてあり、今までは効果があるかもしれないけど、本当のところはわからん。けど、マスクをつけましょうといっていたのを、とりあえず新型コロナウイルスの吸い込み量は減らせることがわかった、って話でしょ。
      今回もウイルスの吸い込み量は減らせるけど、感染が減らせるかは書いていないが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        長文垂れ流してるけどようは

        「とりあえずマスクしとけ」

        って事だな。

        • by Anonymous Coward

          この研究に文句付けてるのって「マスクで予防出来る!」と言ってくれないと気が狂って死んじゃう人でしょ
          だから何が何でもマスクや空間除菌や塩水で自分の感染予防が出来ることになってないと文句を付ける

          そんで「マスクで防御」への誘導が不可能と分かると東京だけの問題とか日本はファクター神風があるとか
          欧州株だから大丈夫とか海外の死者は全部デマだとか原型がコロナだからただの風邪とか言って矮小化を図る

          自粛や不景気で苦しいのは分かるけどな
          事実と願望を切り分けられてない人がそういうおかしなことを言う

          • by Anonymous Coward

            >「マスクで予防出来る!」と言ってくれないと気が狂って死んじゃう人でしょ
            自分の思考力に自信がなくて、偉い人が100%と断言してくれないと何も信じられない残念な人か。
            耳も目も閉じてずっと自分の部屋に引き篭もってればいいのに。

    • by Anonymous Coward

      >これまでの「マスクなんかつけても感染防止にならない」という世間の認識
      そんなものはなかった
      はい終わり

      • by Anonymous Coward

        何かここしばらくでこのスタイルの「そもそもなかった論」での過去捏造流行ってない?

        • by Anonymous Coward

          確かに、去年まではマスクなんて意味がないって外国で日本を批判する風潮はあった気がします。
          あいつら息してんのかしら。

    • by Anonymous Coward

      「感染確率が減少」ではなく「ウイルスの吸入量が減少」だ 半分も吸い込んで大丈夫なのかは全く考慮されていない
      つまりこの研究では「ウイルスの大きさと比べたらマスクの繊維はスカスカ」「マスクをしても鼻の脇の隙間とかから侵入する」
      が証明されている

      そして一方で感染者(無症候者を含む)がマスクをすれば吸入量は最大100%減ることが分かった
      つまり「感染するのを防ぐことは期待できなくても感染させるのを防ぐ効果はある」のが証明されている

      つまり「感染したくないからとマスクを着けても無駄だが、感染者がマスクをすれば意味はある」ことが証明された

      お前が言うこれまでの「マスクなんかつけても感染防止にならない」「感染するのを防ぐことは期待できなくても
      感染させるのを防ぐ効果はある」という「世間の認識」そのままが本物のウイルスを使った実験で証明されたということだ
      その「世間の認識」と自分の認識がズレていると思うならお前の認識が事実とズレているということだ

      書かれている文字を自分の都合に合わせて書き換えるのをやめろ

      • by Anonymous Coward on 2020年10月24日 6時04分 (#3912302)

        まあ大方の予想通りの結果だね。
        「マスクを着けても無駄」では無いことが証明された。
        完全に防ぐことはできないが一定の効果はあると言われていた通り。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        3月くらいまではマスクは感染予防にならないって言ってマスクつけない奴がいっぱいいたけどな

      • by Anonymous Coward

        無駄なんて証明は得られてないだろ。半減する以上感染リスクはある程度は低下する。
        ウィルスの吸入数と感染率や、状況別ウィルス暴露量が分かってないから、
        そのある程度が有意な量かどうかは不明。

    • by Anonymous Coward

      ウイルスは指数関数的に増えるから、
      もろに食らったときに、半分になっても、感染するのは変わらない気がする。
      一方ごく少量食らったときは、半分にすることで稼げた時間で、免疫がウイルスを排除しきれるかもしれない。

      もともとマスクの効く効かないは0/1の話じゃない。

      というか、いい加減マスコミや誰かが言ってたら絶対正しいと思うのやめたほうがいいよ。自分で総合的に判断できるようになって、自分の行動に責任持つ人が増えてくれないと、世の中まじでやばいと思う。

      • by Anonymous Coward

        最近こういうバカが増えた訳じゃなくて、ネット人口が増えたんだと思う
        元々バカなので議論に参加できなかった人が、ネットで簡単に生の情報に触れられるようになって、
        無理に文章を読もうとして「どれが一番絶対正しいのかがコロコロ変わって矛盾してわからない」
        という気持ちになるわけ

        マスクが効く効かないかが0/1の話じゃなくても、0/1しか分からない人には分からない
        君は自分では平均的底辺のつもりかもしれないけど、上のACよりは数段上の知的エリートな訳
        そういう「自分は底辺だと思っていた人」と「下」が出会ってしまう不幸な事故が起きてる

      • by Anonymous Coward

        自分で判断して「自分の感染を防ぐ効果は無くはないけどそれほど高くもない
        →じゃあ他人が迷惑しようと知ったこっちゃないしノーマスクで行こう」
        って判断する馬鹿野郎がのさばるよりは、騙されててもいいからマスクしてて貰いたいかな……
        安全側に倒そうって気概が無い奴が多すぎる。

      • by Anonymous Coward

        責任というのは取るものではなくて取らせるものだって考えてる奴らが現実を認められずにいるんだよ。
        極めて他罰的で、常に他人が悪いと言って責任から逃れようとする。

    • by Anonymous Coward

      100%防止はできない、ってのはよく見るし理論的にも理解できるが
      感染防止にはならない、ってのはあまり聞いたこと無いが。

      言ってみればマスクしてない状態は、ドラゴンボールで言うところのかめはめ波打ってる状態だ。
      当然被害はでかい。近寄らなくても被害が出る。
      マスクしてる状態は悟飯が超2になって気の放出だけしてる状態だ。
      近寄らなければ被害はない。
      100%気を抑えきれてないから、完全に防げてはないけど軽減はしている。

      ちなみに俺が知りたいのは鼻だしマスクの方だわ。
      飛沫を出す一番の原因は口なので、鼻から息はでるけど口とどの程度違うのか。
      勿論両方塞ぐほうがよりいいだろうが、割合によるだろ?
      両方だと90%飛沫を防げるが、鼻だけだしてると80%に落ちるのか、20%に落ちるのかでは全然違う。

      • by Anonymous Coward

        ガンダムに例えると、「ア・バオア・クーの狙い所は確かに十字砲火の一番来る所ですけど、一番もろい所だといえます。作戦は成功します」とアムロがみんなが逃げ出さないように気休めを言っていたら、本当に成功したみたいな

        • by Anonymous Coward

          どっちもわかんねーから北斗の拳で例えてもらえんかな。

    • by Anonymous Coward

      理論上のゼロイチでしか考えられない人たちですよ。
      自分は最初から1%でも感染確率が下がるなら意味はあると考えていたけど、

      彼らは1%でも感染確率が残るなら意味ない派です。

      まぁ、あえて好意的に捉えてあげるなら
      > 「ウイルスの大きさと比べたらマスクの繊維はスカスカ 」
      他、全部確かにそうだろうからマスクつけたって安心すんじゃないよっていう警鐘にはなったかもね。

      その点では、自称賢い人のマスクなんかつけない派よりはマシなのかな。あれはあれで反面教師にした人もいるかもしれないが。

      • by Anonymous Coward

        でもN95マスクを正しく着けてもウイルスが20%も突き抜けてくるんでしょ?
        ウイルスの量を何%まで削ったら感染回避できる(免疫が勝つ)かは不明なんでしょ?
        じゃあ「自分の感染予防が目的ならマスク意味ない」って言ってた自称賢い人たちは間違ってないんじゃね?

        太字部分の条件を読めない人が「言ってる事が変わった」と読み間違えてる印象

        • by Anonymous Coward

          > 自分の感染予防が目的ならマスク意味ない」って言ってた自称賢い人たちは間違ってないんじゃね?

          いいや、その人達は最初から間違ってるよ。「意味がない」かはまだわかって
          いないんだから。

          そもそもとしてこの話は最初から、「マスクする意味が全く完全にないかどうか」
          じゃなくて、マスクする意味が「どれほどの大きさなのかが不明」という話なんだ。
          それが着用コストに見合うかどうか、という話なんだ。
          わからんけど、0よりはマシだろうから着けておけ、って話なんだよ。

          アメリカ他で揉めてるのは、「着用コスト」が、日本国内のような、生理的な
          不快感とかだけでなくて、社会(宗教とか文化込み)的な価値観が絡んでるせいで
          高いからなんであって、効果が全く完全にないとか思ってる奴ばかりだったら
          ここまで揉めてないよ。口元を隠す=悪者的な価値観があるから揉めてんだ。

        • by Anonymous Coward

          ウィルスを吸い込んで感染するうぃする量が、
          感染者の吐き出すウィルス量の20%以下なら意味ないだろうが、その知見は今のところない。

          21%以上や八割型吸い込まないと感染しないって言うなら。
          自分の感染予防が目的ならマスクはかなり感染予防の効果があることになる。

          で、どれだけ吸い込めば感染するのかわからない以上はマスクしとけって話。
          とりあえず、防御できる可能性はあるのだから。

        • by Anonymous Coward

          ウイルスの量を%で数えて感染するとかしないとか言ってるアホには、多分何を言って無駄。

    • by Anonymous Coward

      これまでもインフルにかかったらマスクはするように言われてたね
      ただ、健常者側にマスクがいるかって言われると、そんなことはないよね
      これがウイルスとマスクの繊維の大きさ云々って言われる所以で、防御効果はほぼゼロだから
      これはコロナ流行後も決して変わらない事実

      今回のケースは50cmで対面で、ウイルス保有者想定に咳をさせてテストをしてる
      現実的ではないし、コロナ以前から何も変わってないことを意味している
      ないよりはマシって言うが、そいつは今まで冬になったら毎日マスク着けてたんか?って話

      • by Anonymous Coward

        こういうアホがマスクを付けずにコロナを蔓延させてるのか。
        あまつさえ他人のマスクも剥ぎ取ろうとする勢いだし。
        人類のために早急に淘汰されろ。

    • by Anonymous Coward

      >これまでの「マスクなんかつけても感染防止にならない」という世間の認識の根拠は何だったのか?

      それって武田邦彦あたりが根拠希薄なまま言ってるだけで、世間では認識されていなかったよ。
      騙されていたのは馬鹿だけ。

      ウィルスは小さいが、自分では動かないのよ。
      空気に押されて移動したり、物質表面にある状態で接触するなどで移動する。
      空気に押されて移動する場合は、まっすぐ動くとは限らない。

      分かりやすい例でいうと、ピンポンの玉を、曲がりくねった直径50cmの土管に向かって剛速球で投げ入れ、壁にぶつからずに先に通せるかって考えたら、無理でしょ。
      ピンポン玉は軽いからナックルボールのようにゆらゆら飛ぶ。
      ウィルスも何度か壁にぶつかるだろうし、壁にくっついたり、衝突で壊れてくれりゃいい。

    • by Anonymous Coward

      >と言われてきた。
      反マスク信者のおかしな人たちが主張してただけだろ。
      普通に呼吸してたって空気でさえも妨げになるのに遥かに大きなウイルスが素通りするわけないやん。

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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