パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

ダウンロードした楽曲は誰の物?」記事へのコメント

  • 今後、CDの中に次のような紙が入っていたとして、
    それは法的に有効か?

                                「使用許諾書」
    CDの購入者は、ただ一台のCDプレイヤーで、このCDを再生する権利を有します。
    CDの購入者は、著作権者よりCDを再生する権利を認められただけです。
    CDの転売はできません。
    パッケージを開封したときには、ほん契約に合意したとみなされます。
    • by KAMUI (3084) on 2003年09月05日 8時07分 (#391953) 日記
      「パッケージを開封した事で契約同意」というのは
      ベンダー側の一方的な論理だというのは以前から言われてますが
      音楽関係でこれを使うと,最近は別な意味で問題がありそうな。

      そう,CCCD ですがな。再生できなかった場合でも・・・

      「不良品以外、返品には応じられません。」 [avexnet.or.jp]
      「再生環境を御確認の上、お買い求め下さい。」 [ponycanyon.co.jp]
      「返金及び交換もお受け致しかねます。」 [universal-music.co.jp]

      てな感じですので,問題点がありすぎって気がしてます。
      コピーコントロールの是非を横に置くとしても,音楽聞くのに
      「メーカーに確認しろ」てのは正に殿様商売ですよねぇ :-p

      プレーヤーが壊れたら手持ちの CCCD について全部再確認してから買い替えろってか?

      #個人的には CCCD 買わないケド。
      親コメント
    • by YOUPohwa (17275) on 2003年09月05日 8時26分 (#391956) ホームページ 日記
      ちょっとぐぐってみたところ、大変参考になる文書を発見しました。
      http://www.itlaw.jp/sw.pdf
      1997年の文書ですが、非常に丁寧で詳細な説明がされています。

      この文書が書かれた時点での日本国内法では、「パッケージを開封しないと内容がわからないシュリンクラップ契約」は有効ではないだろうという結論になっています。この場合「法定条件」で取り扱われるそうです。

      一方、これがシュリンクラップ契約ではなく、最初から契約内容が明記された注文書か何かに印鑑を押して購入したのであれば、まず間違いなく有効でしょう。同じシュリンクラップ契約でも、「使用許諾書」がパッケージの外から見えるように提示されている場合も有効であると思われます。

      ユーザー登録をしなければ使いものにならない仕様にしておいて、かつユーザー登録にライセンスへの同意の意思表示を必須にするというのも有効なようです。
      --
      yp
      親コメント
      • こういう場合、重要なのは当事者が認識している事の確認です。つまり、売り手が一定の行為をしてもあくまでも二次的なものです。
        だから、押印しても無効にできる契約は普通に有ります。有名なのがクーリングオフ。

        で、何が言いたいかと言うと、紙が入っていたとか押印させたとか見える場所に「使用許諾書」があるというのはそれ程重要では無いよって事。
        • 契約書を手に取って捺印しておきながら、
          その契約書に書かれていることを認識していなかった
          と後から主張しても、法廷でそれが認められる可能性はほとんどないです。

          詐欺事件の場合は稀にあるけれど、
          同じ立場の人間を複数揃えるな
          • 存在を無視できないほど18才未満の未成年者がCD購入者にいます。
            未成年者との契約は無効の可能性は、高いとまでは言えなくても、低いとか殆どないとは言えないと思います。
            親コメント
            • まあchanbabaがこの手の事を書いたら眉唾というのは覚えていたほうがよいでしょう。

              >存在を無視できないほど18才未満の未成年者がCD購入者にいます。

              18才未満?

              >未成年者との契約は無効の可能性は、高いとまでは言えなくても、低いとか殆どないとは言えないと思います。

              可能性の高い低いで論じるあたりが彼らしい。
              • >18才未満?

                民法第3条「満20年ヲ以テ成年トス」の話で、「18ではない」と言いたいのですか?
                何を言いたいのかさっぱり分からん。
                親コメント
              • >民法第3条「満20年ヲ以テ成年トス」の話で、「18ではない」と言いたいのですか?
                >何を言いたいのかさっぱり分からん。

                で、18才未満とは?
              • >で、18才未満とは?

                未成年ですが何か?
                親コメント
              • >>で、18才未満とは?
                >未成年ですが何か?

                と言う事は18才以上の未成年を意図的に外したのですね。
              • >と言う事は18才以上の未成年を意図的に外したのですね。

                そうです。
                18歳以上20誌未満の解釈は色々あるので。
                親コメント
              • >18歳以上20誌未満の解釈は色々あるので。

                今回の話題では無いですね。
                事実、chanbabaはその違いを示せません。
              • 15才、16才、17才、18才、19才、20才、21才の奴はいるよね。

                >存在を無視できないほど18才未満の未成年者がCD購入者にいます。
                >未成年者との契約は無効の可能性は、高いとまでは言えなくても、低いとか殆どないとは言えないと思います。

                と俺は書いた。
                「18才未満の未成年者」という表現の何が問題だと言っているのだ?
                どの法律でも、18才未満は未成年何じゃないのか?
                誰も何を指摘しているのか、未だに提示されていないよね。ただ「18才未満?」と言うだけ。

                15歳未満に限定する場合で未成年について述べる場合は、「15歳未満の未成年」で良いんじゃないの?
                14才なのか15才なのかが論点ではなく、未成年性を論点にするために「18才未満」と言ったのではなく「18才未満の未成年と言ったのだよ。

                「未成年」ではなく「青少年」と言う言葉もあるよな。
                各県が出している青少年育成条例では、18才じゃないの?
                http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020140.html

                風俗営法関連は18歳未満に対して禁止しているのは何故?

                こう言った事を考えると、明らかに「18歳未満」と「18歳以上20歳未満」の扱いは違うだろ。
                だからあえて18才と19才を除いた話をしているのに....

                小学生と交わした契約書って有効性に疑問はあるだろ。
                親コメント
              • >どの法律でも、18才未満は未成年何じゃないのか?

                ああ、やっぱりこういう嘘を平気で書くのか。
                何もわかっていないのが直ぐに浮き出るね。
                私の知り合いには16才の成人がいますよ。当然その人が契約を行えば成人として扱われるカテゴリーの成人が。

                >風俗営法関連は18歳未満に対して禁止しているのは何故?

                はぁ? 18才は18才でしょう。
                風俗営業法には18才で未成年かどうかが変わると書いているのですか?
                さらに契約の話とは関係ないやん。

                問題の切り分けが全くできない事を自慢して楽しい?
              • >>どの法律でも、18才未満は未成年何じゃないのか?
                >
                >ああ、やっぱりこういう嘘を平気で書くのか。
                >何もわかっていないのが直ぐに浮き出るね。
                >私の知り合いには16才の成人がいますよ。当然その人が契約を行えば成人として扱われるカテゴリーの成人が。
                >
                >>風俗営法関連は18歳未満に対して禁止しているのは何故?
                >
                >はぁ? 18才は18才でしょう。
                >風俗営業法には18才で未成年かどうかが変わると書いているのですか?
                >さらに契約の話とは関係ないやん。

                久しぶりに腹抱えて笑いました。
                「18才で未成年かどうかが変わると書いているのですか?」と述べながら、「16才の成人」ですか。
                「成年」と「成人」を一緒に扱って「嘘」扱いですか。
                貴方のこう言った決め付けが好きなんですね。

                で、「16才の成人」って何?
                結局、嘘つき呼ばわりしても、何法とすら言わないわけだね。
                こっそり隠れて自己満足ですか?

                >問題の切り分けが全くできない事を自慢して楽しい?
                >
                >>「18歳未満」と「18歳以上20歳未満」の扱いは違うだろ。
                >
                >そりゃ違いだろうよ。1才と10才も違うぞ。猫と犬も違うぞ。
                >ただ、それとの契約の話になれば同じだけどね。
                >chanbanaのこの論理組み立てもトンデモ理論の仲間だね。

                何を論拠に「それとの契約の話になれば同じ」と言っているのか分からないし、「それとの」自体が分からん。

                >#きっと中学生は大人料金だから未成年でないとか言い出しかねないね。既に同類のことをほざいているし。

                また言ってもいない事を捏造して言いがかりですか。

                ついでに、
                民法の
                >第3条 満20年ヲ以テ成年トス
                >第731条 男は、満18歳に、女は、満16歳にならなければ、婚姻をすることができない。
                >第753条 未成年者が婚姻をしたときは、これによつて成年に達したものとみなす。
                ってさ、成年とするわけじゃないぞ。「みなす」だけ。
                親コメント
              • 書き忘れた。

                >さらに契約の話とは関係ないやん。

                貴方は成年であっても無効に出来ると主張しているわけ。
                でも、俺は違う。違うのは分かっているよね。

                >第一条  この法律は、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、風俗営業及び性風俗関連特殊営業等について、営業時間、営業区域等を制限し、及び年少者をこれらの営業所に立ち入らせること等を規制するとともに、風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する等の措置を講ずることを目的とする。

                これが風営法の1条、目的。
                「少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止」
                「年少者をこれらの営業所に立ち入らせること等を規制する」

                成年や未成年と言う言葉は使っていないが、ガキは自我が確立していないから正しい判断が出来ないと言う前提に立っている。
                そう言った前提がなければ行動の自由を阻害する理由にはならない。

                こう言った規制が間接的に契約の無効性を増すことに繋がるってこと。
                親コメント
              • 法律トンデモ絶好調ですね。

                > >>風俗営法関連は18歳未満に対して禁止しているのは何故?
                > >
                > >はぁ? 18才は18才でしょう。
                > >風俗営業法には18才で未成年かどうかが変わると書いているのですか?
                > >さらに契約の話とは関係ないやん。
                >
                > 久しぶりに腹抱えて笑いました。
                > 「18才で未成年かどうかが変わると書いているのですか?」と述べながら、「16才の成人」ですか。

                馬鹿には何かが見えるらしい。
                とうぜん、「16才の成人」は実在するのだから問題ないでしょう。18才で変わる可については全く関係無いやん。
                で関係ないものから何が見
              • さすが法律トンデモ

                条文を提示しておいて全く違う内容を紡ぎ出します。

                > >第一条  この法律は、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、風
                > 俗営業及び性風俗関連特殊営業等について、営業時間、営業区域等を制限し、及び年少者をこれらの営業所に立ち入らせること
                > 等を規制するとともに、風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する等の措置を講ずることを目的とする。
                >
                > これが風営法の1条、目的。
                > 「少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止」
                > 「年少者をこれらの営業所
              • で、結局16才って何よ?
                知人にいるってだけか?

                >法律で「成年とみなす」と言うのは覆す十分な要因が無ければ「成年とする」と言う意味である事を知らないらしい。
                >また、無知なまま条文を並べただけの知ったか振りである事を宣伝してしまいましたね。
                >おばかさん。

                マジでそう言う意味だと思っているの?
                「みなす」は扱いであって、成年になるわけじゃないよ。成年と同様な扱いをするだけだろ。
                親コメント
              • >で、結局16才って何よ?
                >知人にいるってだけか?

                ええ、私にはそうですよ。
                chanbabaの発言に対してはそれが間抜けである一つの証ですけど。

                >マジでそう言う意味だと思っているの?

                それはchanbabaの得意技でしょう。
                「chanbabbaが思う」を正統性の理由にしたのは過去に何度も合ったね。

                >「みなす
              • >>で、結局16才って何よ?
                >>知人にいるってだけか?
                >
                >ええ、私にはそうですよ。
                >chanbabaの発言に対してはそれが間抜けである一つの証ですけど。

                知人の名前が「成人」って意味ですか?
                で、16歳の成人がいるって....

                >>「みなす」は扱いであって、成年になるわけじゃないよ。成年と同様な扱いをするだけだろ。
                >
                >一冊でも法律の本を読めば「法律で「成年とみなす」と言うのは覆す十分な要因が無ければ「成年とする」と言う意味である」が正しい事が簡単に分かりますね。

                ってことは何冊も法律の本を持っている私は何?
                分からない奴に分かるといった主張がいかに無意味か理解していないのですか?

                で、本題に戻すけどさ。
                「18才未満の未成年」と俺は言ったんだけど、何が問題なわけ?
                16才でも「成年とみなす」と言う奴があり、実際にそう言った奴がいると言うのは分かる。
                で、「みなす」が同等に扱うのか、それとも「とする」のかは兎も角、同等に扱うことになっているのに、16才のみなし成人を対象外にしたことを憤慨しているのか?
                言葉尻を捕らえて、揚げ足取りをしたかっただけ?
                明らかな間違いでは無いのに(今でも間違いとは全く思っていない)、別の解釈を持ち出して否定しているだけに感じますよ。

                少なくても、既に書いたように、はんこを付いた契約書がある状況では、裁判で無効が通るとは思えない。
                そう言った話が出ている状況で、俺は「18才未満の未成年」の話をしたわけ。

                結局、未成年者の契約の話で、その契約の有効性とかの話は出来なかったんだよな。
                親コメント
              • >ってことは何冊も法律の本を持っている私は何?

                間違いなく馬鹿ですね。
                「本を持っている」との反論が特に。

                >俺は「18才未満の未成年」の話をしたわけ。

                無意味な話をしてる馬鹿ですね。

                >契約の有効性とかの話は出来なかったんだよな。

                chanbabaにそれを行うスキルがないからです。
            • 売買契約における契約関係にて、
              未成年と言う肩書きは、
              よほど高額ではない限り(もしくは無過失な錯誤がない限り)通用しないです。
              じゃなきゃ子供に物が一切売れなくなるからね。

              #通常、親の権利を代執行しているとみなされまする。
              • 売買契約ではなく、著作物の使用契約では?
                使用して良い範囲と悪い範囲を未成年者が正しく理解した上で契約したのかが問われると思います。
                悪い範囲を決めた根拠、特に著作権法関係などを理解した上なのかが問われる。
                利用者側の権利が大幅に制限された事実を認識せずに、普通のCDと誤認している場合には、契約の有効性には俺は疑問を持つね。
                「書いてあるから分かる(分かるべき)」と言った発想は、未成年者には通用しない場合もあるし、
                はんこが必要な契約を親の承諾なくして結んで良いのかという問題もある。
                親コメント
              • >売買契約における契約関係にて、
                >未成年と言う肩書きは、
                >よほど高額ではない限り(もしくは無過失な錯誤がない限り)通用しないです。

                いえ、CD一枚でも通用します。

                >じゃなきゃ子供に物が一切売れなくなるからね。

                いえ、普通のリ
              • > 売買契約ではなく、著作物の使用契約では?

                それぞれの契約で今回の話題に対し違いが有るとでも言いたいのでしょうか?

                > 使用して良い範囲と悪い範囲を未成年者が正しく理解した上で契約したのかが問われると思います。
                > 悪い範囲を決めた根拠、特に著作権法関係などを理解した上なのかが問われる。
                > 利用者側の権利が大幅に制限された事実を認識せずに、普通のCDと誤認している場合には、契約の有効性には俺は疑問を持つね。
                > 「書いてあるから分かる(分かるべき)」と言った発想は、未成年者には通用しない場合もあるし、

                「書いてあるから分かる
              • >それで「成年者が正しく理解した上」とか事を書くのはどうかと思うよ。

                「未成年者が正しく理解した上」に訂正します。「未」のはりつけミスです。
                 ~
              • >> 売買契約ではなく、著作物の使用契約では?
                >
                >それぞれの契約で今回の話題に対し違いが有るとでも言いたいのでしょうか?

                違うのでは?
                違うから「売買契約」と言う主張を彼はしたのでは?

                >「書いてあるから分かる(分かるべき)」と言った発想は成人相手にも通じませんよ。また、未成年相手なら例え相手が正しく理解していても無効にできるのだからその面からもおかしい。
                >それで「成年者が正しく理解した上」とか事を書くのはどうかと思うよ。

                契約書に書いてある事に関し契約相手が破った場合は、相手に対し意義を申し出て違反している旨を伝えるよね。
                その時には、契約書に書いてあるんだから守る義務があるとかそう言った話になると思うのだが、貴方の言っているのは「契約書の内容の意味が分からなかった」で通るって意味ですか?
                青年であっても通ると?
                貴方は契約書作って契約を結んだことありますか?

                「未成年相手なら例え相手が正しく理解していても無効にできる」と貴方は言い切ってますが、未成年者の話を出して無効に出来る可能性を提示しているのは私なんですけど....
                契約の有効性が揺るがないような発言に対してね。

                >> はんこが必要な契約を親の承諾なくして結んで良いのかという問題もある。
                >
                >別になんの問題も無いですね。
                >「はんこ」という形式に捕われている可能性も高い。
                >#またはchanbaba独自ルールが隠れている可能性も高い。

                「別になんの問題も無い」って、「未成年相手なら例え相手が正しく理解していても無効にできる」と言い切った人の発言とは思えないな。

                貴方の主張が何なのか俺にはさっぱり分からん。
                相手の主張を反復しているのかもしれないが、反復と自己の主張が区別がつかないよ。
                親コメント
              • ごめん。誤字があった。
                「意義」と書いたが「異議」だった。
                親コメント
              • > 違うのでは?
                > 違うから「売買契約」と言う主張を彼はしたのでは?

                つまり、chanbabaはその違いすら理解していないという事ですね。
                当然知っていれば「?」などつけるわけ有りませんから。

                > >「書いてあるから分かる(分かるべき)」と言った発想は成人相手にも通じませんよ。また、未成年相手なら例え相手が正しく理解していても無効にできるのだからその面からもおかしい。
                > >それで「成年者が正しく理解した上」とか事を書くのはどうかと思うよ。
                >
                > 契約書に書いてある事に関し契約相手が破った場合は、相手に対し意義を申し出て違反し
              • >> 違うのでは?
                >> 違うから「売買契約」と言う主張を彼はしたのでは?
                >
                >つまり、chanbabaはその違いすら理解していないという事ですね。
                >当然知っていれば「?」などつけるわけ有りませんから。

                俺は違うと思っているよ。で、相手は違うと思っていないのか問うときには「?」をつけるんじゃないのか?
                決め付けは見苦しいよ。

                >ええ通りますよ。知らないのですか?
                >事実として、契約書作って契約を結んだあとに、何回も書き直させたり契約の撤回をしてますが何か? 普通にみんなやっている事でしょう。
                >
                >真の契約が成立していない以上、契約書に何が書いてあっても無効にできますよ。
                >あなたはきっと、「はんこ」に捕われるように契約「書」に捕われているのですね。
                >普通の裁判でも最終的に争われるのは本当に契約が正しく存在するかどうかであって、契約「書」なんてその存在を看做す証拠でしか有りませんよ。
                >別に書いてある通りクーリングオフなんてそれの典型例。成人がはんこを押しても簡単に撤回できるでしょう。

                特定商取引法に乗っ取らないクーリングオフをしているのですか?出来ると思っているのですか?
                特定商取引法を論拠として、クーリングオフするんだろ。

                そうそう、貴方は誤解しているようだから言っておくが、俺は三文判の有効性はちょっと増すだけと思っているし、印鑑証明付きの実印の場合はかなり増すと思っています。
                電話での契約よりは紙による契約はちょっと増すと思ってますし、証拠に使えるだけと言うことも知っています。
                契約を破棄出来ることも知ってますよ。

                で、貴方はただの売買契約だと思っているのですか?
                違うからこそ、ひも付きの契約があるから無効に出来ると言っているのではないのか?
                「無効に出来る」と断言するくらいだから、皆が出来るんだよな。
                CCCD問題で、パソコンで聞けなかったと言う理由で、返品出来ると思っているのか?
                素直に返品を受け付けてくれると思っているわけ?

                貴方は単に自己の考えを絶対的な物として決め付けているだけだよな。
                契約を無効にして返品できる可能性は俺は有ると思っているよ。
                でもさ、パッケージを開封した商品の扱いが新品としては売れないと言うのが主流の解釈だろ。
                それをたてに返品に応じないとメーカー側は言っているんだろ。
                で、無効だから全額戻るのか?
                誰もが戻る環境なのか?

                >で、その理由付けが間違っているのを指摘しているのですが。
                >とくに「未成年者が正しく理解した上」と未成年でも理解したら結果が変わるような言い方をしたところが特におかしいですね。
                >ほかにも、成人か未成年かの違いでないものをあたかも未成年のときの適用条件のような書き方をしている。
                >そんな事を書くから、その理論立てのズレさ加減を指摘しているのです。

                貴方は成年ですよね。理解していても契約を無効に出来ると断言しているのですよね。
                素直に店が開封品の返品を受け付けると思っているのですか?
                自分は出来るけど多くの人が出来ないことを断言していっても、見苦しく見えますよ。
                俺は断言出来るような物ではないと思っています。今でも変わりません。

                契約書を作った場合とない場合では、ある方が効力を増す場合がある。作ってない場合は同じ効力又は若干弱い程度だよね。
                では、CCCD問題でCDがパソコンで聞けなかったときや、パソコン経由でMP3プライヤーに入れれなかったときには、貴方の考えでは絶対返品出来るんだよね?
                成年未成年に関わらず、返品出来るんだよね?
                では実際にしてみては?
                また、誰もが店が素直に返品に応じてくれる環境を作っては?
                実際にはそんな環境は無いのに、断言して可能性の提示を否定するのは、滑稽に感じますよ。

                >日本でははんこが有れば契約の存在を示す証拠が少々増えますが、もともと契約自体を破棄できるのだからはんこが有ろうが無かろうが問題有りません。

                契約を破棄しても物は返さないのですか?
                レンタカーのレンタル契約をしたが、契約は破棄するが、車返品せずみたいな話に聞こえるよ。
                親コメント
              • > 俺は違うと思っているよ。で、相手は違うと思っていないのか問うときには「?」をつけるんじゃないのか?
                > 決め付けは見苦しいよ。

                でも、やっぱり説明すらできないわけですね。

                > で、貴方はただの売買契約だと思っているのですか?

                ああ、やっぱり隠れたchanbaba ルールが有るらしい。

                > 「無効に出来る」と断言するくらいだから、皆が出来るんだよな。

                当然、契約が成立していない事が示せれば契約書が有ろうがはんこが押されていようがでできるよ。

                > CCCD問題で、パソコンで聞けなかったと言う理由で、返品出来ると思っているのか?

                できないと思っているのですか? 馬鹿ですね。
              • まずよ。貴方はどれとどれを書いた奴なんだ?ACさんよ。訳分からんぞ。

                >> 俺は違うと思っているよ。で、相手は違うと思っていないのか問うときには「?」をつけるんじゃないのか?
                >> 決め付けは見苦しいよ。
                >
                >でも、やっぱり説明すらできないわけですね。

                何故俺が説明する必要があるのだ?
                と言うかあんた誰?
                売買契約と言い出した奴か?
                もしそうならば、売買契約であることを説明すべきだろ。
                他者の主張を否定するのならば、論拠をつけなければ、言っていること自体が分からん。

                売買契約は民法に条文が載っているよね。で、ひも付き契約がただの売買契約に当たるなんて解釈をしているのか?

                ちなみに、CD1枚や2枚の購入は、小遣いの範囲なので俺は未成年者との契約でも有効だと思ってますよ。

                >> で、貴方はただの売買契約だと思っているのですか?
                >
                >ああ、やっぱり隠れたchanbaba ルールが有るらしい。

                貴方はCCCD問題で同意書などの契約書にはんこ付く行為がただの売買契約と言いたいわけね。
                貴方の考えは良く分かったよ。
                で、自分と考えが違うとこういったことを言うわけね。
                自分の考えを絶対的な物と考えているわけだ。

                >> 「無効に出来る」と断言するくらいだから、皆が出来るんだよな。
                >
                >当然、契約が成立していない事が示せれば契約書が有ろうがはんこが押されていようがでできるよ。

                「契約が成立していない事が示せれば」って、どっから出てきたんだ?
                話の展開が見えていないんじゃないのか?

                >契約書を手に取って捺印しておきながら、
                >その契約書に書かれていることを認識していなかった
                >と後から主張しても、法廷でそれが認められる可能性はほとんどないです。
                (中略)
                >クーリングオフは特例として認められていますが、
                >店頭で購入した場合、そういう特例はまず認められないでしょう。
                  (#392007)

                と言っていた奴の話とかは無視か?
                聞く耳を持たないのか?
                でさ、「契約が成立していない事」をどうやって示すのよ。
                「こうやれば示せる」って奴が無ければ、ただ「はんこは絶対的な物じゃない」と言っているだけだろ。
                そして成年であっても無効に出来ると断言しているんだろ(貴方が言ったのかは知らんけど)。
                俺は「18才未満の未成年者」の話を出した訳。未成年者との契約の有効性の話な。
                貴方の主張は、断言出来る論拠を提示しないのでさっぱり分からんよ。
                クーリングオフは、店頭販売や通信販売は対象外だよ。

                (#392007)を踏まえれば、18才未満の未成年者の話は何も変じゃないだろ。

                >> CCCD問題で、パソコンで聞けなかったと言う理由で、返品出来ると思っているのか?
                >
                >できないと思っているのですか? 馬鹿ですね。
                >それとも判例があります?

                貴方の考えは良く分かった。

                >> 素直に返品を受け付けてくれると思っているわけ?
                >
                >おやおや、交渉と契約破棄の条件を混同しているよ。この馬鹿は。
                >素直かどうかがどう関係するのと言うのだろう。

                だって貴方は断言しているんでしょ。成年でも無効だと。
                そして、未成年の場合は無効の可能性がある旨を提示した俺に、その考えはおかしいと言うほど断言しているのでしょ。成年が無効なんだから未成年の提示はおかしいよね。
                おっと、貴方じゃないのかな?言ったのは。
                断言するほど確定しているものなのだろ。
                断言はするけど、戦って勝てってか?

                で、断言している論拠はまだですか?

                >> 契約を無効にして返品できる可能性は俺は有ると思っているよ。
                >> でもさ、パッケージを開封した商品の扱いが新品としては売れないと言うのが主流の解釈だろ。
                >> それをたてに返品に応じないとメーカー側は言っているんだろ。
                >> で、無効だから全額戻るのか?
                >> 誰もが戻る環境なのか?
                >
                >契約破棄の手続きについて何も知らないらしい。
                >「全額戻るのか?」だって、お前は大馬鹿か?

                「契約を無効にして返品できる」とは「無効」の話であり、「破棄」の話ではない。
                「無効」と「破棄」を混同するなよ。
                破棄の話は、契約は破棄する事も出来ると言うだけの話だろ。それを知っているか否かの話。
                はんこつきの契約書を作って、それを無効に出来ると貴方は主張しているのだろ。
                成年であっても無効に出来ると。
                売買契約は無効だけど金は戻りませんってか?

                >> 理解していても契約を無効に出来ると断言しているのですよね。
                >
                >今度
                親コメント
              • > まずよ。貴方はどれとどれを書いた奴なんだ?ACさんよ。訳分からんぞ。

                で?
                先ずは差別発言でジャブでも打ったつもり?

                > >でも、やっぱり説明すらできないわけですね。
                > 何故俺が説明する必要があるのだ?

                いえ、必要は有りません。
                できない説明を要求しているつもりは有りません。

                > ちなみに、CD1枚や2枚の購入は、小遣いの範囲なので俺は未成年者との契約でも有効だと思ってますよ。

                嘘です
                法律の本を一冊でも読めば分かる事です。
                「小遣いの範囲なので」が理由と思っている辺りかなり痛いです。
                こういう変な事をいいながら法律の条文を並べたりするからchanbaba
              • >> まずよ。貴方はどれとどれを書いた奴なんだ?ACさんよ。訳分からんぞ。
                >
                >で?
                >先ずは差別発言でジャブでも打ったつもり?

                区別出来るようには出来るでしょ。何番と何番を書いた奴とかね。
                で、それを言うと「差別発言」扱いですか?
                貴方のことが単なる煽りに見えてきてます。

                >> ちなみに、CD1枚や2枚の購入は、小遣いの範囲なので俺は未成年者との契約でも有効だと思ってますよ。
                >
                >嘘です
                >法律の本を一冊でも読めば分かる事です。
                >「小遣いの範囲なので」が理由と思っている辺りかなり痛いです。
                >こういう変な事をいいながら法律の条文を並べたりするからchanbabaは法律トンデモであるわけです。

                まず、俺の言っている意味を理解してますか?
                購入と書いたのだから、売買契約の話で、契約書を作るといった話ではありません。
                契約書の話では無効である可能性がある旨を私が言っているのはご存知ですよね。

                「嘘」とは、具体的に何に対して「嘘」と断言しているのでしょうか?
                ちゃんばばは「実は思っていない」って意味か?
                それとも、貴方は、無効だと思っているのですか?それとも、有効とは必ずしも言えないってこと?

                で、「嘘」だと断言できる論拠は何ですか?
                小遣いの範囲は一切関係ないという意味か?
                それとも、CD1枚や2枚は小遣いの範囲ではないと言う意味か?
                具体的な論拠の提示無しに「嘘」だと断言するのね(いつものパターンなので飽きましたよ)。

                >> >当然、契約が成立していない事が示せれば契約書が有ろうがはんこが押されていようがでできるよ。
                >>
                >> 「契約が成立していない事が示せれば」って、どっから出てきたんだ?
                >> 話の展開が見えていないんじゃないのか?
                >
                >最初から出ていますね。
                >まあchanbabaだから理解できないのはしかたない。

                最初とはどれ、書き込みの番号で示してくれ。

                >> 俺は「18才未満の未成年者」の話を出した訳。未成年者との契約の有効性の話な。
                >
                >だから未成年との契約の有効性の話でなんで18才が出てくるのさ。
                >風俗の話題を出して受けを狙うため? それとも天然?

                だから、18才と19才は色々解釈があるからそれを除いて話した旨は書いただろ。
                で、貴方かどうかは知らんが「成年でも無効なのだから」と決め付けて、未成年云々を語るのはおかしい旨を主張したんだろ。
                で、「契約が成立していない事が示せれば」って話が突如出てくる。
                この前提はどっから出てきたんだ?
                この前提を踏まえた上での議論じゃないよな。

                俺が未成年性を提示する前には、はんこがある契約書で無効に出来る可能性はほどんど無い様な話だったぞ。
                だからこそ、CD購入者のかなりの割合が未成年であることを提示して、俺が述べたんだろ。

                >> クーリングオフは、店頭販売や通信販売は対象外だよ。
                >
                >おっと、店頭販売や通信販売に限るというchanbabaルールが有ったのか?
                >おやそうするとただの売買契約でないとか言っていたchanbabaの発言が変だね。

                言っている意味が分からないのか?
                クーリングオフは特定商取引法などの一部の取引方法で採用されているだけの特別ルール。
                クーリングオフが適用されるのは特別な取引だけなのだから、それ以外の取引では適用されない。
                クーリングオフを提示して、契約を無効に出来る旨を話すのはおかしい。
                なぜこれが分からんのか?
                貴方は(他人かも知れんが)成年でも無効に出来ると言い、未成年の話を提示するのはおかしいと言ったのだろ。
                で、無効に出来る論拠として、クーリングオフを提示。
                「出来る場合もある」と言うのならば分かるよ。でも、出来ると断言しての話だろ。
                断言して俺の未成年の主張を封じたのだろ。
                で、もう一つの論拠が「契約が成立していない事が示せれば」ですか。

                >> >それとも判例があります?
                >>
                >> 貴方の考えは良く分かった。
                >
                >前記とおり、「貴方の考えは良く分かった」がとんでもない内容である可能性は高い。
                >とくに、判例を示せと言われて貴方の考えが分かったと言うかなりずれた返答をするところが恐いですね。
                >電波でも受信したのでしょうか?

                結局、「契約が成立していない事が示せれば」って前提をつけるんだよね。示すのが難しいと言った議論なのを未だに理解していない。
                その示す材料として、未成年との契約の話を俺が出したのだろ。

                歌手やアイドルと結婚するのは難しいって話で、どうやって付き合うのか、きっかけとかの話をしているときに、
                親コメント
              • >まず、俺の言っている意味を理解してますか?

                「小遣いの範囲なので」などのように馬鹿なことを言っているのは明確なので確認の必要はないでしょう。

                >クーリングオフを提示して、契約を無効に出来る旨を話すのはおかしい。

                ああ、そういう主張を誰かしていたと見えてしまったのですね。
                予測どおり、
                >>前記とおり、「貴方の考えは良く分かった」がとんでもない内容である可能性は高い。
                が、正解だったわけです。

                >結局、「契約が成立していない事が示せれば」って前提をつけるんだよね。

                最初から存在していることに「結局」をつけるのは馬鹿のすることですね。
              • >>まず、俺の言っている意味を理解してますか?
                >
                >「小遣いの範囲なので」などのように馬鹿なことを言っているのは明確なので確認の必要はないでしょう。

                「小遣いの範囲」が馬鹿なことである論拠の提示が無いのですが....
                それでは自己満足に過ぎないのでは?

                >>クーリングオフを提示して、契約を無効に出来る旨を話すのはおかしい。
                >
                >ああ、そういう主張を誰かしていたと見えてしまったのですね。
                >予測どおり、
                >>>前記とおり、「貴方の考えは良く分かった」がとんでもない内容である可能性は高い。
                >が、正解だったわけです。
                >
                >>結局、「契約が成立していない事が示せれば」って前提をつけるんだよね。
                >
                >最初から存在していることに「結局」をつけるのは馬鹿のすることですね。

                「最初から存在していること」と言われてもね。
                「最初とはどれ、書き込みの番号で示してくれ。」と私が言っていることに対しては無視ですか。
                「何番でこう言ったから、前提になるのは当然」と言う主張が無いんだよね。
                番号を提示しなければ相手に納得させるのは無理だよ。
                存在しないから提示出来ない、としか思えませんから。

                >>示すのが難しいと言った議論なのを未だに理解していない。
                >その示す材料として、未成年との契約の話を俺が出したのだろ。
                >
                >「示すのが難しい」なら「未成年との契約の話」は無関係の話ですね。
                >
                >法律を知らないぐらいはそれほど恥ずかしくはないけど、「何冊も法律の本を持っている」と自慢しながらこういう話をするのはかなり恥ずかしいですね。

                それで、どうして「無関係の話」なのかが相手に伝わると思っているのですか?
                結局、相手の悪口を言うことで自己の主張の信憑性が増すとでも思っているようですね。

                >>「嘘」とは、具体的に何に対して「嘘」と断言しているのでしょうか?
                >>ちゃんばばは「実は思っていない」って意味か?
                >
                >だから「トンデモ」と正しく形容しているでしょう。
                >
                >まあ、このような法律トンデモには皆さん注意しましょう。

                結局、前提になっている論拠として、番号を提示しないんだよね。
                過去に振り返って反省出来ない奴なのか、それか、そんな前提が存在していないことを認識したが認めたくない奴なのだろうね。
                話が噛み合わない訳だ。
                親コメント
              • >「小遣いの範囲」が馬鹿なことである論拠の提示が無いのですが....

                これで「小遣いの範囲」がchanbabaにとっては重要である事が明確になりましたね。

                >私が言っていることに対しては無視ですか。

                自惚れが過ぎますね。

                >話が噛み合わない訳だ。

                まだこんな馬鹿な事を言っているし。
          • >店頭で購入した場合、そういう特例はまず認められないでしょう。

            認められないでしょうけど、その理由は店頭で購入したというものではないです。
            ってことが言いたいのさ。

            最近は消費者保護の方向に制度が動いていますし。
            特に小売商
            • > 契約「書」があるからといって本当の契約の方を諦めてはいけません。

              なに?これ
              • >> 契約「書」があるからといって本当の契約の方を諦めてはいけません。
                >
                >なに?これ

                書いてあるとおりですが。何がわからないの?
              • 俺もわからん。
                つか、元コメントの日本語がおかしいだけだろ。

                #本当の契約ってのは何を指している???
              • >#本当の契約ってのは何を指している???

                契約書の内容と当事者が思っている内容に乖離が有る場合、当事者が思っている方の契約です。
    • by Anonymous Coward on 2003年09月05日 10時06分 (#391982)
      CDは(シュリンクラップではないけれど)包装されていて事前に試聴できませんが、昔のLPレコードはこれが可能でした。大手レコード店では専用の試聴室を用意していたくらいで。
      LPレコードにシュリンクラップを導入したのは、日本では確かCBSソニーが初だったと思います(1971年ころかな)。当時は一部ユーザには悪評だったのですが、他社も追随して当たり前のようになりました。まあ、試し聴きで傷が付いたなんてトラブルもないですし。あ、そういえば当時は購入したLPの検盤なんて習慣もありましたね。

      もちろん、シュリンクラップになっても使用許諾契約書は付属して無かったわけですが。
      親コメント
    • そして初めて演奏するときには名前とメールアドレス(オプション)とシリアル番号を入力させた上、アクティベーションしなくてはならないと。
      さらにコンポ用、カーステレオ用、ポータブルプレーヤ用にそれぞれ購入する必要があると。

      病気だ。
    • 詭弁の特徴のガイドライン [google.co.jp]
      の1
      ・・・かな。
      • > 詭弁の特徴のガイドライン [google.co.jp]
        > の1
        > ・・・かな。

        どの部分が「ガイドラインの1」に該当し、
        何が事実で何が仮定なのですか?
      • 「CDの中に次のような紙が入っていたとして」は「仮定」だが、
        何らかの「事実」に「対」するものとして提示されたわけではなく、
        「1」にはあてはまらない。

        元コメントは問題・疑問の投げかけであり

人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家

処理中...