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東京都の人口は1400万人抗体保有者が0.91％ならつまり12万7千人が抗体を持っている
調査時（12/14）の東京都での累積陽性者数は4万7千人
つまり「検査でコロナ陽性になった人」ってのは全感染者の1/3くらいでしかないのね陽性者の二倍くらいの人が無症状感染者で発症もせず医者に行かずに治ってる
でもその過程で誰かほかの人に感染を広げてる、ってことか
やっぱこれは大規模なPCR検査して陽性なら自主隔離してもらうしかないんじゃないのホテルでも自宅でもいいから2週間くらい籠ってもらって、その間の支援ちゃんとしてさ
でも、住人だけ、強制力無しの検査だとなぁ。だって、感染爆発地域って不法滞在が多いとこばっかりじゃね？
自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですがなら通常の感染防止対策で十分では
そこは費用対効果では？ダラダラと緊急事態宣言を続け経済の落ち込みをとるか、大規模検査の費用をかけるか。消費税のおかげで収入が変わりにくい財務省としては出て行く費用が少ない方を選んだわけだが。
費用対効果とか経済のことしか言っていないけど、人命かかってるんだよ？
費用対効果の効果ってどういう意味か分かっていってますか？経済のことしか言っていないって言ってますけど違いますよ。
誰にとっての費用対効果か視点が抜けてます。内閣なのか、国民なのか。
上は内閣にとっての視点なので当然乖離があります。国民の視点を持たせるには根本的に政治制度から糞です。無理です。マスクもどきの人命軽視の人が財布握ってるのですよ。
いちいち政治に話をもっていくのウザい内閣は費用対効果なんて言ってないだろ#3972757と#3972783が言ってるだけだぞ
仮に大規模検査が功を奏して陽性患者が一桁、二桁台に改善したとして、経済活動を元に戻したら、また去年の2月からを再現するだけでは。今度はうまくやるってか？楽観的すぎっしょｗ
すごい検査スンナ派は「陽性患者数を1桁に増やしてもまた増えるからムダ！だから検査スンナ」というアクロバット論理を使いこなす！
それはむしろ逆に考えるべきで、「ほとんどの感染者は自覚症状のない無症状感染者からうつされている」のだからやっぱ封じ込めしかないのでは
自覚症状があって、感染力もあるにもかかわらず自主隔離も検査もしていない人がかなりいると言う可能性もありますよね。
それ、本人が咳や熱がでてコロナの自覚があるのに出歩いているって話でしょ？かなりいるとは思えないんだけど。もしそうならコロナより、民度のほうが怖い。というか東京0.91％で済んでないと思う。
公務員(正規採用)や、ホワイト企業正社員なら、感染しても休めばいいし、余った有給消化するなり傷病休暇とるなりで給料も確保できるが、非正規社員とか、自営業者とか、ブラック正社員とか、休んだら金入ってこなかったり、クビになる可能性も高い
そういった人に検査受けろとか無理だろ
日本総ブラック化、総非正規化で、検査うけることが無理になってるのがいまだよ
大手自動車メーカーの期間工とかは無遅刻無欠勤だとそれなりのボーナスが貰えるのでコロナ疑いがあっても検査うけないでしょ？大手通信企業の派遣とかでさえ、休みが多いと次回契約更新は無し(3か月契約)とかやってるんだよ
日本を代表する大企業でさえ、非正規社員がコロナ検査受けられないような体制作ってるのに、検査うけてもらうほうが無理
>自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
その根拠は?それほど強い相関はなかったって話なら見た記憶があるけど。
正常性バイアスで目が濁って無症候者(完全に無症候で発症せず治癒する人)とすり替えて捉えてると思われる実際には発病前で症状はあるが自覚症状が無い人、発症直後でまだ重症にならない人からの感染が多いというのは散々言われてる
横からだけど、ちょっと今手元に資料がないのでアレだが新型コロナについてもおっしゃる通りで
発症者における感染力の推移は感染→無症状・感染力あり→発症・感染力あり→（症状治癒）無症状・感染力あり→感染力ありという推移で、それぞれの「→」の期間が数日～1週間くらいとのこと。（全体通しての無症候感染者の話とは全く別）
自覚の有無、症状の有無と感染力とは切り離して考えなければならない。
その「自覚症状がない人は感染力も非常に弱い」ってエビデンスあるの？
「体内でウイルスが大増殖してないから発症者よりは排出ウイルス数は少ない」って機序はわかるんだが、疫学的に見れば無症状感染者由来の感染者がほとんどなんだからこれを隔離するのは有用だと思うんだよね
感染力は主に唾液中のウイルス量で決まりますが、唾液中のウイルス量と自覚症状には関係がないことが分かっています。疫学的にはむしろ自覚症状がないがゆえにスーパースプレッダーになる人がいることが問題となっています。
実際のところ、咳も出ないのに感染させているってことですかね。マスクは口を触りにくくすることくらいしか効果なし？
さらっと嘘つくね。
新型コロナが難しいのは自覚症状のない無症状の感染者が、感染力を持ったまま社会活動して感染を広げてるからなんだが。
＞症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
無根拠w どこ情報だよクズq
通常の感染症とコロナの違いは、無自覚の感染者が高い感染力を持つことにある
申し訳ない、よくわかってないのですが
東京の累計感染者数が約10万人、東京都の人口の0.91%が約13万人だから、そこそこの精度で陽性者を補足できているように見える。 [srad.jp]（感染者と陽性者が一致している）
＞「検査でコロナ陽性になった人」ってのは全感染者の1/3くらいでしかないのね（陽性者の一部が感染者として表に出ている）
どちらの解釈が正しい（より正確）なんでしょうか？前者はヤフコメなどでも多く見受けられた意見だったのですが、、、、、
その辺歩いてる人が陽性かも？ってぐらいがちょうどいいんですよ。GOTOや年末年始でちょっと気が緩んだだけであの有様でしょ？陽性は隔離したからもう大丈夫！なんてことになったら感染爆発間違いなしなので。
そのヘん歩いてるぐらいなら、その程度の脅威でしかない。結局、死人は病院と老人ホームと糖尿で出てるんだから、市中では大した病気じゃない。
足立区でバスツアーで老人がいっぱい感染したが、一人も死ななかった。同じ足立区の院内感染では結構死んだが。
その辺歩いてる人が陽性かも？ってぐらいがちょうどいいんですよ。
これが調査スンナ派の教義なのかな
調査をしてない現状を無条件に肯定するのが調査スンナ派の教義調査が広がり感染者が多く見つかれば市中の無症状感染者は減らせるし感染抑制が可能になる
それを望まず、ひたすら精神論（陽性かも？と警戒することに意味がある）を言い続けるとか宗教かな
> 抗体保有者が0.91％ならつまり12万7千人が抗体を持っている
これはある程度のランダムサンプリングしていないと言えないのでは？今回の詳細な資料は見ていないので・・・．
新コロの治療にあたりたくない医師・看護士・病院・診療所（日本医師会の後ろ盾付）が、危険で風評被害の対象になりがちなPCR検査しようかなんて考えると思う？
中国・北京では190万人を2日間で検査https://www.fnn.jp/articles/-/134764 [www.fnn.jp]
約１千万人のコロナ検査、４日間で終了 中国・青島市https://www.cnn.co.jp/world/35161094.html [cnn.co.jp]
もはや「病院・診療所が検査する」ってレベルじゃないんですな。これだけ検査をすれば中国全土で一日の新規感染者が20人（2月4日）となる
中国基準で感染者数出してる国は中国だけなんだから、その数字なんの比較対象にもならんぞ。
東京都民全員にPCR検査することとほぼイコールだよね。
もっと具体的に考えると、東京都民の行動を制限させて強制的に検査受けさせることになる。検査受けない自由とか言ってられない。日本人が政府に従順に従うとは思えない。
日本では無理だなぁという感想しかないね。
一斉検査とかは決して簡単に実施できる企画ではないのはよく分かって欲しい。早とちりする人が多いが、やるべきでないという話ではないのだ。その検査で最大何人陽性者が出現するかを想定し、その陽性者の処理を確実に制御できる戦略を立てて遂行しなければならない。陽性判定が少数なら問題は少ない。数千・数万規模で出た場合は、既存の検出プロセスで出た無症状陽性者よりも少しランクを落とした対応を考える必要があるだろう。彼らが大人しく自主隔離している事のチェックに割くリソースは無いだろうし、社会の混乱も十分ケアしなければならない。その地域で感染者が徘徊しない建前になり、陰性判定者が生活の羽根を伸ばすような動きにも警戒が必要だ。そしてそれだけコストを掛けながらも、その地域から感染者が消滅する結果を得ることもおそらくは無い。
広島県が大規模検査を計画している(短期間ではなさそうだが)様だから、これで良い結果を得られるが他地区での実施を考える上での試金石になるだろう。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
捕捉してるのは1/3くらいか (スコア:5, 興味深い)
東京都の人口は1400万人
抗体保有者が0.91％ならつまり12万7千人が抗体を持っている
調査時（12/14）の東京都での累積陽性者数は4万7千人
つまり「検査でコロナ陽性になった人」ってのは全感染者の1/3くらいでしかないのね
陽性者の二倍くらいの人が無症状感染者で発症もせず医者に行かずに治ってる
でもその過程で誰かほかの人に感染を広げてる、ってことか
やっぱこれは大規模なPCR検査して陽性なら自主隔離してもらうしかないんじゃないの
ホテルでも自宅でもいいから2週間くらい籠ってもらって、その間の支援ちゃんとしてさ
Re:捕捉してるのは1/3くらいか (スコア:1)
でも、住人だけ、強制力無しの検査だとなぁ。
だって、感染爆発地域って不法滞在が多いとこばっかりじゃね？
Re: (スコア:0)
自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
なら通常の感染防止対策で十分では
Re: (スコア:0)
そこは費用対効果では？
ダラダラと緊急事態宣言を続け経済の落ち込みをとるか、大規模検査の費用をかけるか。
消費税のおかげで収入が変わりにくい財務省としては出て行く費用が少ない方を選んだわけだが。
Re: (スコア:0)
費用対効果とか経済のことしか言っていないけど、人命かかってるんだよ？
Re:捕捉してるのは1/3くらいか (スコア:1)
同じお金でより多くの命を救えた方がいいでしょう
Re: (スコア:0)
費用対効果の効果ってどういう意味か分かっていってますか？
経済のことしか言っていないって言ってますけど違いますよ。
Re: (スコア:0)
誰にとっての費用対効果か視点が抜けてます。
内閣なのか、国民なのか。
上は内閣にとっての視点なので当然乖離があります。
国民の視点を持たせるには根本的に政治制度から糞です。無理です。
マスクもどきの人命軽視の人が財布握ってるのですよ。
Re: (スコア:0)
いちいち政治に話をもっていくのウザい
内閣は費用対効果なんて言ってないだろ
#3972757と#3972783が言ってるだけだぞ
Re: (スコア:0)
仮に大規模検査が功を奏して陽性患者が一桁、二桁台に改善したとして、経済活動を元に戻したら、また去年の2月からを再現するだけでは。
今度はうまくやるってか？楽観的すぎっしょｗ
Re: (スコア:0)
仮に大規模検査が功を奏して陽性患者が一桁、二桁台に改善したとして、経済活動を元に戻したら、また去年の2月からを再現するだけでは。
今度はうまくやるってか？楽観的すぎっしょｗ
すごい
検査スンナ派は「陽性患者数を1桁に増やしてもまた増えるからムダ！だから検査スンナ」というアクロバット論理を使いこなす！
Re: (スコア:0)
自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
なら通常の感染防止対策で十分では
それはむしろ逆に考えるべきで、「ほとんどの感染者は自覚症状のない無症状感染者からうつされている」のだからやっぱ封じ込めしかないのでは
Re: (スコア:0)
自覚症状があって、感染力もあるにもかかわらず自主隔離も検査もしていない人がかなりいる
と言う可能性もありますよね。
Re: (スコア:0)
それ、本人が咳や熱がでてコロナの自覚があるのに出歩いているって話でしょ？
かなりいるとは思えないんだけど。
もしそうならコロナより、民度のほうが怖い。
というか東京0.91％で済んでないと思う。
Re: (スコア:0)
公務員(正規採用)や、ホワイト企業正社員なら、感染しても休めばいいし、
余った有給消化するなり傷病休暇とるなりで給料も確保できるが、
非正規社員とか、自営業者とか、ブラック正社員とか、休んだら金入ってこなかったり、クビになる可能性も高い
そういった人に検査受けろとか無理だろ
日本総ブラック化、総非正規化で、検査うけることが無理になってるのがいまだよ
大手自動車メーカーの期間工とかは無遅刻無欠勤だとそれなりのボーナスが貰えるのでコロナ疑いがあっても検査うけないでしょ？
大手通信企業の派遣とかでさえ、休みが多いと次回契約更新は無し(3か月契約)とかやってるんだよ
日本を代表する大企業でさえ、非正規社員がコロナ検査受けられないような体制作ってるのに、検査うけてもらうほうが無理
Re: (スコア:0)
>自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
その根拠は?
それほど強い相関はなかったって話なら見た記憶があるけど。
Re: (スコア:0)
正常性バイアスで目が濁って無症候者(完全に無症候で発症せず治癒する人)とすり替えて捉えてると思われる
実際には発病前で症状はあるが自覚症状が無い人、発症直後でまだ重症にならない人からの感染が多いというのは散々言われてる
Re:捕捉してるのは1/3くらいか (スコア:2, 参考になる)
横からだけど、ちょっと今手元に資料がないのでアレだが新型コロナについてもおっしゃる通りで
発症者における感染力の推移は
感染→無症状・感染力あり→発症・感染力あり→（症状治癒）無症状・感染力あり→感染力あり
という推移で、それぞれの「→」の期間が数日～1週間くらいとのこと。
（全体通しての無症候感染者の話とは全く別）
自覚の有無、症状の有無と感染力とは切り離して考えなければならない。
Re: (スコア:0)
自覚症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
なら通常の感染防止対策で十分では
その「自覚症状がない人は感染力も非常に弱い」ってエビデンスあるの？
「体内でウイルスが大増殖してないから発症者よりは排出ウイルス数は少ない」って機序はわかるんだが、疫学的に見れば無症状感染者由来の感染者がほとんどなんだからこれを隔離するのは有用だと思うんだよね
Re: (スコア:0)
感染力は主に唾液中のウイルス量で決まりますが、唾液中のウイルス量と自覚症状には関係がないことが分かっています。
疫学的にはむしろ自覚症状がないがゆえにスーパースプレッダーになる人がいることが問題となっています。
Re: (スコア:0)
実際のところ、咳も出ないのに感染させているってことですかね。
マスクは口を触りにくくすることくらいしか効果なし？
Re: (スコア:0)
さらっと嘘つくね。
新型コロナが難しいのは自覚症状のない無症状の感染者が、感染力を持ったまま社会活動して感染を広げてるからなんだが。
Re: (スコア:0)
＞症状ない人は、感染力も非常に弱いわけですが
無根拠w どこ情報だよクズq
Re: (スコア:0)
新型コロナウィルスは無症状・無症候の人から感染するのか
まだわからない面もあるのだろうけど普通考えて咳をごほごほしてるやつの方が、撒き散らすし、ウイルスが増殖して、飛沫とか接触部分に付く可能性は高いだろうね。
Re: (スコア:0)
通常の感染症とコロナの違いは、無自覚の感染者が高い感染力を持つことにある
Re: (スコア:0)
申し訳ない、よくわかってないのですが
東京の累計感染者数が約10万人、東京都の人口の0.91%が約13万人だから、そこそこの精度で陽性者を補足できているように見える。 [srad.jp]
（感染者と陽性者が一致している）
＞「検査でコロナ陽性になった人」ってのは全感染者の1/3くらいでしかないのね
（陽性者の一部が感染者として表に出ている）
どちらの解釈が正しい（より正確）なんでしょうか？
前者はヤフコメなどでも多く見受けられた意見だったのですが、、、、、
Re: (スコア:0)
東京の感染者数が10万人の大台に乗ったのはつい昨日の話
Re: (スコア:0)
その辺歩いてる人が陽性かも？ってぐらいがちょうどいいんですよ。
GOTOや年末年始でちょっと気が緩んだだけであの有様でしょ？
陽性は隔離したからもう大丈夫！なんてことになったら感染爆発間違いなしなので。
Re: (スコア:0)
そのヘん歩いてるぐらいなら、その程度の脅威でしかない。
結局、死人は病院と老人ホームと糖尿で出てるんだから、市中では大した病気じゃない。
足立区でバスツアーで老人がいっぱい感染したが、一人も死ななかった。
同じ足立区の院内感染では結構死んだが。
Re: (スコア:0)
その辺歩いてる人が陽性かも？ってぐらいがちょうどいいんですよ。
これが調査スンナ派の教義なのかな
調査をしてない現状を無条件に肯定するのが調査スンナ派の教義
調査が広がり感染者が多く見つかれば市中の無症状感染者は減らせるし感染抑制が可能になる
それを望まず、ひたすら精神論（陽性かも？と警戒することに意味がある）を言い続けるとか宗教かな
Re: (スコア:0)
> 抗体保有者が0.91％ならつまり12万7千人が抗体を持っている
これはある程度のランダムサンプリングしていないと言えないのでは？
今回の詳細な資料は見ていないので・・・．
PRC検査に必要なのは人員 (スコア:0)
新コロの治療にあたりたくない医師・看護士・病院・診療所（日本医師会の後ろ盾付）が、危険で風評被害の対象になりがちなPCR検査しようかなんて考えると思う？
Re: (スコア:0)
新コロの治療にあたりたくない医師・看護士・病院・診療所（日本医師会の後ろ盾付）が、危険で風評被害の対象になりがちなPCR検査しようかなんて考えると思う？
中国・北京では190万人を2日間で検査
https://www.fnn.jp/articles/-/134764 [www.fnn.jp]
約１千万人のコロナ検査、４日間で終了 中国・青島市
https://www.cnn.co.jp/world/35161094.html [cnn.co.jp]
もはや「病院・診療所が検査する」ってレベルじゃないんですな。
これだけ検査をすれば中国全土で一日の新規感染者が20人（2月4日）となる
Re: (スコア:0)
中国基準で感染者数出してる国は中国だけなんだから、その数字なんの比較対象にもならんぞ。
Re: (スコア:0)
東京都民全員にPCR検査することとほぼイコールだよね。
もっと具体的に考えると、東京都民の行動を制限させて強制的に検査受けさせることになる。
検査受けない自由とか言ってられない。
日本人が政府に従順に従うとは思えない。
日本では無理だなぁという感想しかないね。
Re: (スコア:0)
一斉検査とかは決して簡単に実施できる企画ではないのはよく分かって欲しい。早とちりする人が多いが、やるべきでないという話ではないのだ。
その検査で最大何人陽性者が出現するかを想定し、その陽性者の処理を確実に制御できる戦略を立てて遂行しなければならない。
陽性判定が少数なら問題は少ない。数千・数万規模で出た場合は、既存の検出プロセスで出た無症状陽性者よりも少しランクを落とした対応を考える必要があるだろう。
彼らが大人しく自主隔離している事のチェックに割くリソースは無いだろうし、社会の混乱も十分ケアしなければならない。
その地域で感染者が徘徊しない建前になり、陰性判定者が生活の羽根を伸ばすような動きにも警戒が必要だ。
そしてそれだけコストを掛けながらも、その地域から感染者が消滅する結果を得ることもおそらくは無い。
広島県が大規模検査を計画している(短期間ではなさそうだが)様だから、これで良い結果を得られるが他地区での実施を考える上での試金石になるだろう。