アカウント名:
パスワード:
気が狂っとる。
そんなものを平気で投入してくるから「ブラック」だって言われんだよ。自分で証明してるじゃん。
例えば社内/社外の講習を(自費で)受けさせる。使う宛てのある技術や知識なのだから身もはいるだろう。あるいは経験者とセットでOJT。
新卒の未経験ならともかく、中途採用の人間にそんなにコストかけられんでしょ。中途採用なら近いレベルの給与水準で経験のある人間も雇用できるんですよ。
新卒並の給与水準で入ってくるなら、OJTも似たようなレベルで実施できるかもしれんけど、新卒の若いのと中途で入る年齢いったので同じ教育コストで同じ成果があがるとも思えん。普通に社員を使えるようにするコスト考えたら、新卒よりも低い給与水準に納得して入っくるような人間でなきゃ、中途の未経験者採用なんて無理だよ。
「中途採用だから育成にお金はかけられない」というのは潰れるブラック会社にありがちな思考です。
中途採用者の給料は、採用時に持っているスキルに応じて定めるべきもので、育成が必要ないほど高度なスキルを持っているのなら高い給料を提示しなくては成り立ちません。
中途採用なら育成にお金をかけなくても能力を持っているから大丈夫だろう、と考えると安い給料では能力のない人しか採用できないし、育成にお金をかけないから使えない中途採用の社員を安い給料で働かせるだけになります。そういう会社の提供する仕事・商品も、それなりに低品質になりますし、そうなると経営はうまくいきません。
中途採用では、能力の高い人を高給で迎えるか、能力ない人には育成コストをかけて育てましょう。
キッティングとか監視とかITと言われればITかもしれない、みたいな仕事はいくらでもあるだろ。
監視ってじっと見てるのかよ。ねぇよ、そんな化粧品屋みたいな監視。
アラート出たらエスカレーションするだけの仕事なんていくらでもあるぞ。じっと見てるわけではないけどな。データセンタ歩き回ってサーバの状態を確認したり、監視ツールやNW機器が上げてくるCPU負荷が高いとかの無数のゴミの中から重要なものだけ抜き出して電話連絡したり。決められたとおりに決められたことを一日中やってるだけのお仕事。スクリプト書いても出来るようなことを延々とやらされる、おそらくIT業界の底辺職。
で、「上級監視員」になれば障害の一次切り分けを許される。そんな恐ろしいことを人海戦術でやってるのがネットワークオペレーションセンターって言われる奴。
経験者しか採用しないってのなら、それはそれで誰も採用できないって事態が発生するんでは?生まれた瞬間から経験済みなんて人いるわけないんだから、必ずどこかで「未経験」状態で仕事につかないと「経験者」には永遠になれないわけで。
まさか学校での勉強を「経験者」とは呼ばないだろうし。
実務経験がなくてもプログラミング経験がそこそこあればいいでしょ。
自称PG経験者「学校でパ…パイソン?とか習いました!」
「では今この場で、この小課題を解決するサンプルコードを書いてください。大まかな概要を掴むためですので厳密な精度は求めません」
コピペで解くつもりはさらさらないけど検索できないと無理。
「このサンプルコードにある不具合を調べて修正してください。時間は30分です。ネットにもつながるので検索して貰っても何して頂いても構いません。」
ってやったけど、フリーズして固まって何もできない人とか居たから世の中怖い。
# なお問題はSQL文のSyntax ErrorとかWHERE句が抜けてるとか無限ループしてるとかそんなレベル。
2chとかに質問スレたってませんでしたか?
似たようなことしたことあるけど、IT企業勤務って経歴でプログラミング出来ないやつは多いよ。実際やってないんだろうね。あってもサンプルコピペしかできないやつ大杉。
独学での成果物を挙げられれないやつは、問題外。
変に俺ルールに凝り固まってると未経験で覚えがいい方がマシだったり
> 欧米だと、専門の学科卒≒経験者って扱いになるんじゃね?> 逆に、全然関係ない学部を卒業すると高卒と同じ扱いを受ける。
ちょっと前のシリコンバレーの某ハイテク企業だとすれば、新卒の扱いはこんな感じです。
博士持ちは入社に問題なし修士持ちはコネ(というか紹介)が無いと揉める可能性あり学士は強力なコネかインターンシップを経てでなければ門前払い
あっちだと博士持ち=職務能力も保証されるから成り立つ話なのであって。日本だと博士持ってても職務能力は皆無な方が多い。日本で能力を保証するのは卒業ではなくて「国家資格」なので資格不要なITは判断できない。
学校教育をガン無視して企業が「教育し直す」ってシステムがおかしいんだが。
最後の行は同意ですね。ただ海外の博士持ちに夢見てるようですが、向こうでも普通に新人は「職務能力」は低いですよ。でも仕事の範囲は最初から決まってるので、新人でもまあ何とかアウトプットして成長する人が多いですね。
国内だとメンバーシップ制で業務内容が不明瞭だったり、妙な習慣や儀式が多いせいで、専門分野の純粋な能力と関係ないところで使えないと判断されてることが多いです。つまり会社側が高度人材というやつをうまく使えてないだけ。この辺を日本企業はアップデートしたほうがいいと思いますね。
いやいや、大学は研究を中心とした機関であって、そこに職能を求めるのはおかしいでしょ。そんなのは専門学校独学でやれ。
大学の専門学校化は「学者」が叩く理由の1つではあるが、学術一筋でやってる学部卒業しても研究職以外に仕事ないぞ。別に日本に限った話じゃなくて世界的にも同じ傾向。一部のトップクラスを除けば職能訓練が入学を決める基準。
少なくとも大学院は違いますよ。
学校教育法 第九十九条 大学院は、学術の理論及び応用を教授研究し、その深奥をきわめ、又は高度の専門性が求められる職業を担うための深い学識及び卓越した能力を培い、文化の進展に寄与することを目的とする。
研究の現場と関係ない技術()で商売してらっしゃる日本のIT企業ばかりだから、という可能性は?
職能が欲しければ専門学校に行くか、独学で身に付ければいいだけじゃね?大学でやる意味がどこに?
法律の字面なんかどうでも良くて。現実は大学も大学院も職業訓練の為にある。
だったら今の数の大学なんていらん。大学=学術機関だと言われていた頃は、国を率いる教養を身に着けた人材の育成を目的としていたが、その気があれば全員が大学に行ける時代に教養だけの人間ばかり溢れさせてどうするんだ?
あと、今の日本で大学と呼ばれている機関の出自は専門学校ってところの方が多いよ。そもそも論として新制大学は職能訓練する場所。
あんたの持論も昔話もどうでも良い。実体として日本でも世界でも大学は職業訓練の場。
> 博士持ち=職務能力も保証される
そんな保証がある国など知る限りありません。ありうるのは専門性が要求される職務がいくらでもあり、博士持ちの専門と職務で必要な能力が合致すれば、基本的には「即戦力」になるので、「職務能力がある」ということになるのでしょう。
したがって、日本でもいわゆる「ジョブ型」と呼ばれる雇用方法が十分に浸透すれば、日本においても博士持ちが即戦力として働ける可能性が十分にあるのですが、解雇規制が強いために、ジョブ型雇用はリスクとみなされ、浸透しないのが実情です。
まああっちの博士だと学部とは違う大学で博士とるんですよね?そうしろと推奨されるとか
大学は大学で各国色々あるだろうけど、色々な人に会って色々な要求に応えることができるとかはありそうしかもドロップアウトとか歳食ってから大学入り直すとかも白眼視されないし
それでもアメリカの白人男性はアメリカの白人男性と仕事したがる傾向にあるとかまあバックボーンやら反応やらが想像しやすいだろうからなあ
仕事としてじゃなくても、こんなシステムを作りました、あんなサービスを立ち上げましたって言う話を持ってくればOKだよ。趣味ででもプログラムやってれば、大なれ小なれ何かしら形になったものがあるでしょ。
問題はSESでは客先に行って、そこで実務を行うわけですよ。未経験者のSES業務って理論的にはあり得ないわけですよ。やったとしたら詐欺。
実際に詐欺みたいなSES会社はありますけどね。新卒社員に経験数年のSEという身分だけ与えて派遣し、SE相当の金を顧客からむしり取る会社とか。
もちろんSESではなく通常の下積みをして経験させたあとでSES配置するというのはアリだけど、それって数年後。
ああいうところって精神と時の部屋かなにかあって、未経験者が2週間後には経験3年って触れ込みで出荷される仕組みが
#出荷ゆーな
それを言うなら時間断層かな。人間が入ると10倍の速度で寿命が縮むし、中でガミロイド(ガミラス製アンドロイド)をコキ使って宇宙船わんさか作って、古くなったら交換してるし。
#ガミロイド=SES要員
あ...ありのまま 今 起こった事を話すぜ!「おれはSES営業の前でプログラミング歴0年の業界未経験です。と言ったのだが、常駐先の企業側には、実務経験3年と伝えられていた。しかも、聞いたことも触ったこともない開発ソフトの経験者にもなっていた」
な…何を言っているのか わからねーと思うがおれも 常駐先の企業も何をされたのか わからなかった…
頭がどうにかなりそうだった… 営業の手違いとか、常駐先の企業を間違えただとか、そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
# SES営業はキングクリムゾンの使い手だったッ?!
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
IT未経験者を積極採用してどうするんだ (スコア:0)
気が狂っとる。
そんなものを平気で投入してくるから「ブラック」だって言われんだよ。
自分で証明してるじゃん。
Re: (スコア:0)
例えば社内/社外の講習を(自費で)受けさせる。使う宛てのある技術や知識なのだから身もはいるだろう。
あるいは経験者とセットでOJT。
Re: (スコア:0)
新卒の未経験ならともかく、中途採用の人間にそんなにコストかけられんでしょ。
中途採用なら近いレベルの給与水準で経験のある人間も雇用できるんですよ。
新卒並の給与水準で入ってくるなら、OJTも似たようなレベルで実施できるかもしれんけど、新卒の若いのと中途で入る年齢いったので同じ教育コストで同じ成果があがるとも思えん。
普通に社員を使えるようにするコスト考えたら、新卒よりも低い給与水準に納得して入っくるような人間でなきゃ、中途の未経験者採用なんて無理だよ。
Re: (スコア:0)
「中途採用だから育成にお金はかけられない」というのは潰れるブラック会社にありがちな思考です。
中途採用者の給料は、採用時に持っているスキルに応じて定めるべきもので、育成が必要ないほど高度なスキルを持っているのなら高い給料を提示しなくては成り立ちません。
中途採用なら育成にお金をかけなくても能力を持っているから大丈夫だろう、と考えると安い給料では能力のない人しか採用できないし、育成にお金をかけないから使えない中途採用の社員を安い給料で働かせるだけになります。
そういう会社の提供する仕事・商品も、それなりに低品質になりますし、そうなると経営はうまくいきません。
中途採用では、能力の高い人を高給で迎えるか、能力ない人には育成コストをかけて育てましょう。
Re: (スコア:0)
キッティングとか監視とかITと言われればITかもしれない、みたいな仕事はいくらでもあるだろ。
Re: (スコア:0)
監視ってじっと見てるのかよ。
ねぇよ、そんな化粧品屋みたいな監視。
Re: (スコア:0)
アラート出たらエスカレーションするだけの仕事なんていくらでもあるぞ。
じっと見てるわけではないけどな。データセンタ歩き回ってサーバの状態を確認したり、監視ツールや
NW機器が上げてくるCPU負荷が高いとかの無数のゴミの中から重要なものだけ抜き出して電話連絡したり。
決められたとおりに決められたことを一日中やってるだけのお仕事。スクリプト書いても出来るようなことを
延々とやらされる、おそらくIT業界の底辺職。
で、「上級監視員」になれば障害の一次切り分けを許される。
そんな恐ろしいことを人海戦術でやってるのがネットワークオペレーションセンターって言われる奴。
Re: (スコア:0)
経験者しか採用しないってのなら、それはそれで誰も採用できないって事態が発生するんでは?
生まれた瞬間から経験済みなんて人いるわけないんだから、必ずどこかで「未経験」状態で仕事につかないと「経験者」には永遠になれないわけで。
まさか学校での勉強を「経験者」とは呼ばないだろうし。
Re: (スコア:0)
実務経験がなくてもプログラミング経験がそこそこあればいいでしょ。
Re: (スコア:0)
自称PG経験者「学校でパ…パイソン?とか習いました!」
Re: (スコア:0)
「では今この場で、この小課題を解決するサンプルコードを書いてください。大まかな概要を掴むためですので厳密な精度は求めません」
Re: (スコア:0)
コピペで解くつもりはさらさらないけど検索できないと無理。
Re: (スコア:0)
「このサンプルコードにある不具合を調べて修正してください。時間は30分です。ネットにもつながるので検索して貰っても何して頂いても構いません。」
ってやったけど、フリーズして固まって何もできない人とか居たから世の中怖い。
# なお問題はSQL文のSyntax ErrorとかWHERE句が抜けてるとか無限ループしてるとかそんなレベル。
Re: (スコア:0)
2chとかに質問スレたってませんでしたか?
似たようなことしたことあるけど、IT企業勤務って経歴でプログラミング出来ないやつは多いよ。
実際やってないんだろうね。
あってもサンプルコピペしかできないやつ大杉。
Re: (スコア:0)
独学での成果物を挙げられれないやつは、問題外。
Re: (スコア:0)
変に俺ルールに凝り固まってると未経験で覚えがいい方がマシだったり
Re: (スコア:0)
逆に、全然関係ない学部を卒業すると高卒と同じ扱いを受ける。
Re:IT未経験者を積極採用してどうするんだ (スコア:2, 興味深い)
> 欧米だと、専門の学科卒≒経験者って扱いになるんじゃね?
> 逆に、全然関係ない学部を卒業すると高卒と同じ扱いを受ける。
ちょっと前のシリコンバレーの某ハイテク企業だとすれば、新卒の扱いはこんな感じです。
博士持ちは入社に問題なし
修士持ちはコネ(というか紹介)が無いと揉める可能性あり
学士は強力なコネかインターンシップを経てでなければ門前払い
Re: (スコア:0)
あっちだと博士持ち=職務能力も保証されるから成り立つ話なのであって。
日本だと博士持ってても職務能力は皆無な方が多い。
日本で能力を保証するのは卒業ではなくて「国家資格」なので資格不要なITは判断できない。
学校教育をガン無視して企業が「教育し直す」ってシステムがおかしいんだが。
Re:IT未経験者を積極採用してどうするんだ (スコア:1)
最後の行は同意ですね。
ただ海外の博士持ちに夢見てるようですが、向こうでも普通に新人は「職務能力」は低いですよ。
でも仕事の範囲は最初から決まってるので、新人でもまあ何とかアウトプットして成長する人が多いですね。
国内だとメンバーシップ制で業務内容が不明瞭だったり、妙な習慣や儀式が多いせいで、専門分野の純粋な能力と関係ないところで使えないと判断されてることが多いです。
つまり会社側が高度人材というやつをうまく使えてないだけ。
この辺を日本企業はアップデートしたほうがいいと思いますね。
Re: (スコア:0)
いやいや、大学は研究を中心とした機関であって、そこに職能を求めるのはおかしいでしょ。
そんなのは専門学校独学でやれ。
Re: (スコア:0)
日本の技術者が日本の研究者を無視して世界の研究成果ばかり見てるのも仕方ないね
Re: (スコア:0)
大学の専門学校化は「学者」が叩く理由の1つではあるが、学術一筋でやってる学部卒業しても研究職以外に仕事ないぞ。
別に日本に限った話じゃなくて世界的にも同じ傾向。一部のトップクラスを除けば職能訓練が入学を決める基準。
Re: (スコア:0)
少なくとも大学院は違いますよ。
Re: (スコア:0)
研究の現場と関係ない技術()で商売してらっしゃる日本のIT企業ばかりだから、という可能性は?
Re: (スコア:0)
職能が欲しければ専門学校に行くか、独学で身に付ければいいだけじゃね?
大学でやる意味がどこに?
Re: (スコア:0)
法律の字面なんかどうでも良くて。現実は大学も大学院も職業訓練の為にある。
Re: (スコア:0)
だったら今の数の大学なんていらん。
大学=学術機関だと言われていた頃は、国を率いる教養を身に着けた人材の育成を目的としていたが、
その気があれば全員が大学に行ける時代に教養だけの人間ばかり溢れさせてどうするんだ?
あと、今の日本で大学と呼ばれている機関の出自は専門学校ってところの方が多いよ。
そもそも論として新制大学は職能訓練する場所。
Re: (スコア:0)
あんたの持論も昔話もどうでも良い。
実体として日本でも世界でも大学は職業訓練の場。
Re: (スコア:0)
> 博士持ち=職務能力も保証される
そんな保証がある国など知る限りありません。ありうるのは専門性が要求される職務がいくらでもあり、博士持ちの専門と職務で必要な能力が合致すれば、基本的には「即戦力」になるので、「職務能力がある」ということになるのでしょう。
したがって、日本でもいわゆる「ジョブ型」と呼ばれる雇用方法が十分に浸透すれば、日本においても博士持ちが即戦力として働ける可能性が十分にあるのですが、解雇規制が強いために、ジョブ型雇用はリスクとみなされ、浸透しないのが実情です。
Re: (スコア:0)
まああっちの博士だと学部とは違う大学で博士とるんですよね?
そうしろと推奨されるとか
大学は大学で各国色々あるだろうけど、色々な人に会って色々な要求に応えることができるとかはありそう
しかもドロップアウトとか歳食ってから大学入り直すとかも白眼視されないし
それでもアメリカの白人男性はアメリカの白人男性と仕事したがる傾向にあるとか
まあバックボーンやら反応やらが想像しやすいだろうからなあ
Re: (スコア:0)
仕事としてじゃなくても、こんなシステムを作りました、あんなサービスを立ち上げましたって言う話を持ってくればOKだよ。
趣味ででもプログラムやってれば、大なれ小なれ何かしら形になったものがあるでしょ。
Re: (スコア:0)
問題はSESでは客先に行って、そこで実務を行うわけですよ。
未経験者のSES業務って理論的にはあり得ないわけですよ。
やったとしたら詐欺。
実際に詐欺みたいなSES会社はありますけどね。
新卒社員に経験数年のSEという身分だけ与えて派遣し、SE相当の金を顧客からむしり取る会社とか。
もちろんSESではなく通常の下積みをして経験させたあとでSES配置するというのはアリだけど、それって数年後。
Re: (スコア:0)
ああいうところって精神と時の部屋かなにかあって、
未経験者が2週間後には経験3年って触れ込みで出荷される仕組みが
#出荷ゆーな
Re: (スコア:0)
それを言うなら時間断層かな。人間が入ると10倍の速度で寿命が縮むし、中でガミロイド(ガミラス製アンドロイド)をコキ使って宇宙船わんさか作って、古くなったら交換してるし。
#ガミロイド=SES要員
Re: (スコア:0)
あ...ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
「おれはSES営業の前でプログラミング歴0年の業界未経験です。と言ったのだが、
常駐先の企業側には、実務経験3年と伝えられていた。
しかも、聞いたことも触ったこともない開発ソフトの経験者にもなっていた」
な…何を言っているのか わからねーと思うが
おれも 常駐先の企業も何をされたのか わからなかった…
頭がどうにかなりそうだった… 営業の手違いとか、
常駐先の企業を間違えただとか、そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
# SES営業はキングクリムゾンの使い手だったッ?!