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SES擁護記事が出現する背景は? IT業界の人手不足に原因か」記事へのコメント

  • そもそも論 (スコア:2, 参考になる)

    by Anonymous Coward

    悪い企業が蔓延るような仕組み自体の不完全さが問題ってことなんでしょう。
    正しく運用すれば問題ないはあまりにも性善説すぎる。

    • by Anonymous Coward on 2021年02月17日 15時49分 (#3979649)

      解雇規制を緩和するだけで、派遣業界自体が吹っ飛んでしまうのにね。
      「次の仕事受注がないから解雇」は、実に正当な解雇理由なのに、そこに文句をつける人が多すぎる。

      「解雇はしない代わりに、仕事は多重派遣になるぜ」という取引を労使共に飲んできたから、今の現状があるような。

      • Re:そもそも論 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2021年02月17日 16時19分 (#3979671)

        >> 解雇規制を緩和するだけで、派遣業界自体が吹っ飛んでしまうのにね。

        ロジックとして成立してないロジックを自信満々で語る脳タリンが時々沸くね。

        解雇しやすくなったって派遣を使わなくなる根拠は全くないが。
        大事にするのは極一部だけであとは使い捨てでいいってなるだけだろ。

        今と変わるのは正社員の首「も」切りやすくなるだけ。

        • by Anonymous Coward
          一般論として、会社の支払額は派遣 >> 自社従業員だよ。

          日本より解雇しやすい米国で、SIerや派遣がほとんどいない現実を直視すべき。

          そもそも使い捨てられるって考え方が既に社畜そのもの。
          会社に人生頼り切る気満々だから足元みられて使い捨てられるんだよ。
          • by qwerty (20776) on 2021年02月17日 18時24分 (#3979775) 日記

            >米国で、SIerや派遣がほとんどいない

            本当?派遣はしらないけど、SIer?
            人月の神話って有名な本があるけど、あれは著者がアメリカ人だけどなぁ。
            だれが個別システム作ってるの?
            まさか各種ビジネスが汎用アプリだけで成り立ってるとか思ってないよね?

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            • by t-wata (10969) on 2021年02月17日 19時06分 (#3979817) 日記

              欧米は基本的に顧客が開発の主体になるので、システム開発全体を丸投げしないんですよ。
              日本の場合は大規模なシステム開発でも丸ごとSIerなり大手ITゼネコンに発注するでしょう?
              だからプロジェクトのメンバーを一気に増やさなきゃならないけど、欧米の開発案件は顧客企業が主体で顧客企業はシステム規模に応じた人員を確保済みだから必要な部分のみのカスタマイズをソフトの開発元とかに発注して、という感じなんです。

              こういう違いが出る原因はやはり日本は解雇規制がある点が大きいと思いますよ。
              解雇規制があるから日本の社員の育成は万一商売変えしたり構造改革しても潰しの効くゼネラリスト志向になってます。社員は定期的に異動し様々な部署を経験させ「何でも屋」にします。ITエンジニアしかできないような人間を作らない訳です。だから専門知識の必要なものについては「餅は餅屋に」という発想で外注するのでそれ専門の会社が出てくるんだと思います。

              また下請け構造も日本の解雇規制のせいだと思います。海外の企業って日本みたいに子会社孫会社みたいな法人だらけにならないんですよ。日本ではプロジェクトで増えた人員をプロジェクト終了時に別の何かで使わなきゃいけないから多重下請けによって人員抱え込みのリスク分散が必要になってくるんで。

              • by qwerty (20776) on 2021年02月17日 22時15分 (#3979947) 日記

                じゃあ例えば自治体が自分達で行政のシステム作って保守運用してるの?
                聞いたことないなあ。

                あと欧米ってひとくくりですが解雇規制が弱いのは米であって
                欧は国ごとに違うでしょ。

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              • by nim (10479) on 2021年02月18日 9時09分 (#3980100)

                欧米ってひとくくりにして「日本の解雇規制が厳しい」というけど、
                ドイツの解雇規制はめちゃめちゃ厳しい。

                欧州はシステムインテグレータ結構あるし、「欧米」ってまとめ方雑すぎん?

              • by Anonymous Coward

                子会社孫会社だらけは本社の人間のポスト確保のため。

              • by Anonymous Coward

                欧州の場合も、「離婚の慰謝料はなんぼにしましょうか」という銭勘定を、労働組合と淡々とするだけだよ。
                契約との齟齬が大きいほど、違約金のレートが上がるだけで。
                「この離婚はまかりならん」という話にはならない。

              • by Anonymous Coward

                ガッツリ役員退職慰労金を渡して、とっとと会社から去っていただくやり方のほうが賢明だよな。

              • by Anonymous Coward

                ドイツは、最高でも年収2年分の違約金を払えば解約できる、いい解雇規制じゃない。
                こういう規制が望まれているのよ。

              • by Anonymous Coward

                ドイツ事情に詳しくは無いが、少なくとも日本より解雇は簡単そうだよ。
                http://joshiuri.com/working_in_germany_dissmissed/ [joshiuri.com]

              • by Anonymous Coward

                海外で解雇規制が厳しいって言われる国って、金銭解決は許してるんだよね。
                日本の場合はなぜかそれが認められてない。

                むしろ、企業側が手切れ金惜しんで労働争議になって裁判に負けるってことを
                「解雇規制が厳しい」って言ってるだけな気がするけど。
                割増退職金払って希望退職を募ってる場合は問題にはならないんだし。

              • by t-wata (10969) on 2021年02月19日 9時02分 (#3980891) 日記

                自治体は自分の業務との接点がないので知らないです。SIの企業が無いわけではないのでそう言う企業が入るかMSやIBMのような大企業だけが入り込めるのか、という感じでしょうかね。
                ただ自分が知る限り通信・インフラ系の大企業や銀行なんかは普通にトップレベルのエンジニアの転職先として挙がるくらいで、質の高いエンジニアを揃えてます。
                なので小さなソフトウェア企業がそう言った大企業に直接ソフトウェアを提案してシステムの構築をしたり出来るんですよ。日本ではSIが入らないと無理でしょう?IT系以外の大企業のシステム開発部なんて現場で作業できる人などいません。品質管理部や販促部とかから異動してきて2年以内の人が半分、もう半分は2年以内に別の部署に異動になる人達ばかりですから。

                あとあえて欧州を加えたのは自分は米国系企業の経験もありますが欧州系の企業の経験の方が長いからです。
                欧州の解雇規制は国ごとに違いますが日本のように30ヶ月分の給料と割り増し退職金と再就職の支援という破格の条件であっても希望退職者募集という方法しか取れない国なんてないと思いますよ。基本的に金さえ積めば解雇できます。

              • by Anonymous Coward

                >30ヶ月分の給料と割り増し退職金と再就職の支援という破格の条件

                現実の問題として考えるなら、これだけ提示すれば日本でも労働争議にはならない。
                金銭補償ナシで「嫌がらせ」で退職に追い込むから訴えられて負ける。

              • by Anonymous Coward

                本当?「いや60か月にしろ、じゃないと退職しないぞ」とゴネれるだけじゃない?

                「本人の意思とは無関係に」、最高でも30ヶ月分の給料を払えば指名解雇できるという所がいい規制では。

            • by Anonymous Coward
              少しは自分で調べろよ。
              ちょっとググるだけで関連記事がたくさんでてくるぞ。

              そもそも「人月の神話」の話はSIerに限った話じゃないだろ。
              というか、もともとIBMの自社開発の話じゃないの?
              • by qwerty (20776) on 2021年02月17日 22時08分 (#3979942) 日記

                IBM は元々ハードを売ってたけど、それを利用したシステムもワンストップで提供する企業だったから今でいうSIerでしょ。ハード売って終わりじゃないよ。
                今だとハードorクラウド+システムで売ってるんだからやっぱりSIerだぞ。
                時代を合わせれば国内でいうと富士通やらNECやらもワンストップで提供するSIerだった。

                関連記事とやらはあなたがこれと思ったものを貼ってください。

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              • by nim (10479) on 2021年02月18日 9時07分 (#3980096)

                Accenture とか代表的なSIerだと思うけどな。

              • by Anonymous Coward
                Wikipediaによると人月の神話は”ブルックスの考察は、自身がIBM で OS/360 というオペレーティングシステムの開発に携わったときの失敗に基づいている。”とあるが。

                だからSIerに限った話じゃないという論旨だったんだが。
                そして、米国にSIerが無いとは言ってない。

                関連記事は自分でググれ。むしろ反証があるなら、それを貼れ。
              • by Anonymous Coward

                あれはSIerではなくコンサルティングファーム。
                法律に適合する準委任が成立する唯一の業態。

                ちなみに年収は1000万円クラスが普通。上級職だと2000万円超。

            • by Anonymous Coward

              昔はあって、いろんな本があったが
              そのほとんどが失敗の歴史だから
              今は少なくなってるのは失敗から学んでいるさらとも言えるw

        • by Anonymous Coward

          ほとんどの会社は、ピラミッドの上から下まで、すべて交換可能にできているよ。
          それがまともな組織ってもの。
          一人が退社するだけで崩壊する組織とか、それは個人サークルの延長じゃないか。

        • by Anonymous Coward

          解雇を緩くすれば、それと同時に入社のハードルも緩くなるよ。再就職も楽になる。

          それとも「サラリーマンは懲役40年」という社会のほうが、あなたの理想なのかい?
          たった一回のガチャで、自分向きのベストな会社に入社できるとか、そんな確率は僅かだろう。

      • by Anonymous Coward on 2021年02月17日 16時20分 (#3979672)
        それな。
        結局、従業員=家族というなぁなぁの構造が良くも悪くも社会を歪めてる気がする。
        • by nim (10479) on 2021年02月18日 9時11分 (#3980101)

          従業員=家族という感覚、ドイツのほうが日本よりさらに強いと思う
          (大企業の取締役会には従業員代表が入る)けど、ドイツはさらに社会が
          歪んでる、ってこと?

          • by Anonymous Coward

            キリスト教圏においては、教会=家族では。
            取締役に入っていれば家族というのは、違うんじゃないの。だったら株主一同が家族だ。

          • by Anonymous Coward
            ドイツはヤバいだろw
            EU内外から奴隷を集めて持たせてるだけで、EUが無くなったら
            日本以上に衰退するんじゃないか?

            解雇規制が緩い米国が経済でEU諸国を圧勝してる現実がなぜ認められないんだろうな。
            • by Anonymous Coward

              解雇規制:米国 < EU諸国 < 日本
              経済:米国 > EU諸国 > 日本

          • by Anonymous Coward

            > 従業員=家族という感覚、ドイツのほうが日本よりさらに強い

            ないない。町工場とかならありうるかもしれんけど、普通の企業にそんな感覚はない。

        • by Anonymous Coward

          もともと日本は自営業がすごく多くて、個人商店として家族を労働力に使うことが多かったんだけど、この場合は労働基準法を適用されない事も多い。

          この印象を経営者が悪用して、「会社・社員はみな家族」とアピールすると、労働基準法を無視しがちになる。

          家族経営の店の場合は、その経営は家族も一蓮托生なので家族労働者も経営者の一員として扱われて労働基準法も無視できる。
          それと同じように会社の経営が悪化すると、会社を守るために「社員を守るために苦しみを分かち合う」と称してボーナスをカットしたり給料を減らしたり、あるいは無報酬でサービス残業を刺せたりする。

          資本家(経営者)と労働者(社員)の関係は家族などという血と絆で結ばれたものではなく、労働者は自分の時間や労働による付加価値を資本家に売っているのだということを確かに認識しなくてはならない。

          不当に安く買いたたいたり、売った商品(労働)の代金(給与)をちゃんと支払わないのならば契約を打ち切って取引を止めるべき。

      • by Anonymous Coward

        サラリー制は無理だろうね
        歩合制・出来高制で定年近くまで現役でいられるんならいいけど

        • by Anonymous Coward

          ここには逃げ切り世代が多いから

      • by Anonymous Coward

        解雇や転職回数で低評価つけるんだから文句も言うだろう。
        なんで解雇規制があり続けるのか?を無視して解雇規制「だけ」を無くそうと主張するアホが減らないかぎり永遠に日本は今のままだよ。

        • by Anonymous Coward

          そういう企業は、実力ではなく忠誠心を評価するのが会社の方針なんでしょ。
          頭がパーでも忠誠心があれば給料が出るんだから、アホにとっては居心地のいい会社なんでしょうが。。

        • by Anonymous Coward

          日本で解雇規制緩和だのジョブ型だの言っているやつは、海外の雇用法制の雇用側に都合のいいものだけ持ってこようとする新自由主義者だからな
          氷河期サバイバーがなりがち

          • by Anonymous Coward

            そういう人は「多重派遣バンザイ!仕事が絶えることがない!」という主張をすべきよ。
            繰り返し多重派遣に文句をつけるような行動は、腸捻転している。自分の足場を攻撃しているようなもの。

          • by Anonymous Coward
            多重派遣は今の日本で起きてる問題であって米国の問題じゃない。

            今起きてる問題を、まだ取り入れてもいない外国の制度のせいにするのは論理的におかしい。
            現在の多重派遣やら何やらに問題があると思うなら、その原因を現在の制度や状況に
            見出すべきであって、他国で起きてもない問題を他国の制度に原因を見出そうとするのは、
            自分に都合がわるいことから必死に目を背けているだけ。
            • by Anonymous Coward

              多重請負ならアメリカにもあるけど中間コスト=無駄って価値観が支配してるので排除に向かってるよね。

              一方で多重派遣(客先常駐に複数の商流が絡む)のは西側先進国ではあり得ない。
              マフィアの港湾労働とかならならやってるかもしれんが、そもそも犯罪なので犯罪のプロ以外は関わらない。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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