パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

少数のAnonymous Cowardによる大量投稿への対策」記事へのコメント

  • by WindVoice (14680) on 2003年09月16日 17時44分 (#398561) 日記
    ざっとみて、まだ指摘されていなさそうな視点をひとつ振ってみようかとおもうのですが。

    /.Jは、有料サービスではありませんよね。

    これまで投稿された意見の中に、企業を批判する顧客や、政治家を非難する有権者のような態度で『運営者はなっちゃいない』という発言が見られるのですが、それはそもそもお門違いではないでしょうか。

    運営者にも生業があって、(たぶん)充分とはいえない余暇でこのサービスを運営していて、私たちからこれといった報酬を受け取っていないわけなので、基本的に「苦情」を言われる筋合いはほとんどないと思うのです。

    で、私たちがするべきは(コミュニティの参加者の一人として)運営者の助けになるようなアドバイスや代案の提示だと思うのですが、う~ん、Oliverさんの言う「30分に1回のAC発言」か、もしくは「30分に2回目からは-1スタート」かが良いと私は思うのですが(他の方の発言にもありますけれども)。

    「30分に2回目からは-1スタート」で、注目すべき意見は+1モデレートしてもらうことにしたほうが、たくさんあるフレーム発言をひとつひとつ-1モデレートしていくより能率がいいように思うのです。

    運営者の肩を持ちすぎでしょうか?
    --
    人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
    • by marsaxlokk (10881) on 2003年09月16日 18時39分 (#398618)
      はげしく賛成です。^^
      親コメント
    • by imo (5135) on 2003年09月16日 21時02分 (#398718)
      >運営者にも生業があって、(たぶん)充分とはいえない余暇でこのサービスを運営していて、
      >私たちからこれといった報酬を受け取っていないわけなので、基本的に「苦情」を言われる筋合いはほとんどないと思うのです。

      それは違うんじゃないかと思う。
      たしかにサービスとその対価としての報酬というのはひとつの、そして最大の組み合わせではあると思う。
      でも、「サービスするけど無料だから文句を言われる筋合いはない」なんてことを主張するのは、
      サービス利用者を見下してると受け止めることもできるんじゃないだろうか。
      「おまえらはおれのサービスを黙って利用してろ」ってことでしょ?
      サービス提供者としては、たとえそのように思ったとしても口にしちゃいけない言葉なんじゃないかなぁ?
      極論を返しちゃえば「苦情を言われることすらイヤなら、サービス提供やめちまえや」って言ってしまいそうです。 ^^;

      んで、本題の制限については、とりあえずなにかしらやってみればいいんでないかな?
      絶対に取り返しのつかないことになる可能性は低そうだし、
      今回の制限で将来的にコミュニティに貢献できる可能性のある人物を遠ざけることになる可能性は随分高くなるけど、
      そのくらいはスラッシュチームでも折込済みでしょ。

        #ただし、しっかりとした検証と結果公表は忘れずに
      親コメント
      • by __hage (7886) on 2003年09月16日 23時29分 (#398848)
        でも、「サービスするけど無料だから文句を言われる筋合いはない」なんてことを主張するのは、
        サービス利用者を見下してると受け止めることもできるんじゃないだろうか。
        「おまえらはおれのサービスを黙って利用してろ」ってことでしょ?

        そうじゃなくてWindVoiceさんがおっしゃってるのは利用者側がわきまえておくべき事柄でしょう。プログラムの大幅な修正を伴なうような提案など費用がかかるものはおいそれと採用できませんよね。それは提案側を含めて利用する側が理解しておくべきことなんじゃないですか。

        もちろん、ことごとく提案を無視してきたとかオープンなポリシーを謳ってる割に密室で決めてるという批判があることも知ってますけど。それが運営側に対する不信感につながっていてひいては「黙って利用しろ」と言ってるように思える、というのもわからんではないですが。

        運営側が口にしてはいけない言葉があると同様に利用者も言っちてはまずいことがあるんです。いや別に言ってもいいけど、それじゃああなたの意見が省みられることはないですよ、って感じかな。少なくとも利用者には無料で解放されていて運営側も報酬を受け取ってはいない(ですよね。違うのかな)ということを、批判するにしろ何らかの提案をするにしろわきまえておくべきだと思いますが、そう思うのは私だけでしょうかねえ。

        運営者側がそんなこと言ったら、そりゃあ呆れられるでしょう。突っ込みいれたくて仕方がない人がここぞとばかりに突っ込みを入れまくって収拾がつかなくなるでしょうね。とはいえ、運営者側がそこまで言っちゃってもいいとは私は思いますが。思ってるくらいだから実際に運営すると多分口走るでしょうから、私はこういうものの運営には向きません :)

        親コメント
        • by imo (5135) on 2003年09月17日 11時00分 (#399114)
          >そうじゃなくてWindVoiceさんがおっしゃってるのは利用者側がわきまえておくべき事柄でしょう。

          うーん、それは違うんじゃないかなぁ。
          そうであれば「利用者は苦情を言う筋合いはない」となると思いますが、
          元コメントでは「運営者が苦情を言われる筋合いはない」と書いてありますよね。
          あくまでも運営者としての立場の考え方がベースなんではないでしょうか。

          >ことごとく提案を~

          ここではそういう個人的な感情を持ちこんでません。 ^^;
          あくまでも提案者側が「無料サービスなんだから~」などとのたまう場面の話です。

          >批判するにしろ何らかの提案をするにしろわきまえておくべきだと思います

          そりゃそうでしょうね。
          私財をつぎ込んでまでサービスしろなんて言っちゃうのはアホだと思います。
          でもね、「苦情」を言う/言わないのレベルにおいては、
          無料/有料をわきまえろってのは運営者側にしても利用者側にしても忖度するようなことではないと思います。
            #「無料だから苦情いうな」などと主張しているのでない限り

          >私はこういうものの運営には向きません

          こういう感じで分をわきまえている方(変な表現で失礼)がサービスを提供している場合、
          おかしなコミュニティになることは少ないと思います、経験的に。
          親コメント
          • by __hage (7886) on 2003年09月18日 9時34分 (#399657)
            うーん、それは違うんじゃないかなぁ。 そうであれば「利用者は苦情を言う筋合いはない」となると思いますが、
            元コメントでは「運営者が苦情を言われる筋合いはない」と書いてありますよね。
            あくまでも運営者としての立場の考え方がベースなんではないでしょうか。

            WindVoiceさんは運営側ではないはずで、だから運営側じゃない視点で言ってると解釈しました。たしかに読んだそのままの解釈だとimoさんのおっしゃる通りですね。ここは争いません。たしかにそういう解釈もできますし、そのほうがまっとうな解釈です。

            ここではそういう個人的な感情を持ちこんでません。 ^^;

            あーごめんなさい。これはimoさんが言ったとか、そういう話じゃないんです。一般に「文句を言われる筋合いはない」といわれてるように感じるとすれば、こんな感じかなあって推測です。実際そんなニュアンスの発言がありましたもので。もう全然別の話で、こういうのを混ぜちゃうのは私の悪い癖です。

            でもね、「苦情」を言う/言わないのレベルにおいては、
            無料/有料をわきまえろってのは運営者側にしても利用者側にしても忖度するようなことではないと思います。

            同意します。そのレベルでは私も忖度はしないと思います。

            親コメント
    • これは今後の/.J運営に対する試金石となるでしょう
      この制度(30分規制)がうまく行っても行かなくても
      運営者が制度の運用をユーザーに図りながら、ユーザーに
      ある程度の納得をさせられるか? ユーザーもある程度
      我慢しながらも参加者として盛り上げて行けるか?
      お互いにとって試金石になるのではないでしょうか?

      ただ、一つ思うに
      コミケットや2chそして/.Jでも最近、参加者の
      「お客さま」化が進んでいると感じてなりません。
      歴史が長いだけあってコミケではカダログ等を通じて
      参加者に自覚を促すコメントを出していますが、今の所
      効果は薄い様で(徹夜組無くならないしなぁ)。
      で、2chそして/.Jは基本的に無料で解放された自由な
      討論/雑談の場でありその発言は特別な場合を除いて
      削除の対象とはなりません。
      が、だからといってトピック/スレッドの目的とは別に
      何でも好きにやっていいと言う訳ではないでしょう?
      今回の発端と考えられるOliver氏の日記「アニオタ叩き」
      を見るかぎり、(無論Oliver氏の一方的な意見でありますが)
      「お客さま」気分のユーザー(と言うより一部AC)による
      我が侭が運営者を強行な手段へ向かわせたと言えなくはないでしょう
      無論、30分とは言え一部のユーザーに対して言論統制的な
      押し付けを行うのは好ましくはないですが、運用後
      の展開と自覚ある行動を(運営者側も)もって行けるか
      がむしろ重要ではないでしょうか?
      --
      ____
      #風邪をひきました、脳が故障しています
      #残念ながら仕様です。
      親コメント
      • by imo (5135) on 2003年09月17日 11時35分 (#399130)
        >今回の発端と考えられるOliver氏の日記「アニオタ叩き」
        >を見るかぎり、(無論Oliver氏の一方的な意見でありますが)
        >「お客さま」気分のユーザー(と言うより一部AC)による
        >我が侭が運営者を強行な手段へ向かわせたと言えなくはないでしょう

        そっかなぁ?
        自分の気に入らない投稿をなんとか制限したくて、
        アラ探しをしたら制限できそうな方法を思いついたので、
        もっともらしい理由をつけて導入しようとしているようにしか見えないです。
          #もちろん、思いついたのはあれよりもっと以前

        まあ、ふつーなら言論には言論で対抗しろよと言いたいところですが、
        一方が生理的嫌悪感を理由にしている以上、言論で対抗しようがないですし、
        試みとして興味はありますので、とりあえず期間を区切るなりして導入してみれば? と思います。

          #Oliverに喧嘩売ってるみたいなのでACにしようと思ったがID
        親コメント
      • 「お客様意識」がどうなるかは、運営サイドがフィードバックをどのように扱うかによる。

        密室で万事が決められるようなら、運営サイドに意見送ったところで黙殺されるのがオチ。
        ここにはそのような過去があるわけだから、現状の「お客様化」が悪いとは言い切れない。

        ここで運営サイドを批判している連中の多くは、「オープンと言っておきながら、
        運営サ
        • >「押し付けられた正義感」ほど不快なものはないです。

          あと、大したことない事実をさも大事のように取り上げてみたり。

          やたら北朝鮮脅威をあおる人種とか
          とにかくテロだテロだと脅かしてるアメリカを彷彿とさせます。
    • 書き込みに制限を設けて以前よりうまくいかなければ、また制限を変えればよいと思うのですが。
      怒れるままに書き込んで去っていく人は、少人数による大量投稿の影響を理解できないか、それとも犯人そのものか。
      強力な制限をいきなり加えない限り影響は小さいくて済むと思います。

      プライバシーは大切です。
      でも、プライバシー=匿名ではない。
      • >書き込みに制限を設けて以前よりうまくいかなければ、また制限を変えればよいと思うのですが。

        それが行われるか、それが妥当かって問題は絶えず付きまといますが。

        >怒れるままに書き込んで去っていく人は、少人数による大量投稿の影響を理解できないか、それとも犯人そのものか。

        反対意見を見回しても「怒れるままに書き込んで去っていく人」に該当するようなのは少数だと思いますが。

        >強力な制限をいきなり加えない限り影響は小さいくて済むと思います。

        その強力・強力でないかの判断が運営側の主観のみで密室で決まっているのに危惧をする人が多いのでは?
        少なくとも、30分も書きこみ禁止って事は「実質ACでの議論参加の禁止」と受け取る私みたいな人間もいますから、無条件で今回の制限が「強力でない」とするのもどうかと。

        私なんて出先のPCから昼休みとか書きこむ時はACで書きこみます。
        他社のPCでログインするのは色々な意味で良くないですから。
        持ちこみが制限されるので必然性がある時以外は自分のノートも持ちこみませんし、持ちこんだとしてもネットワークに繋ぐ事どころかAirH"ですら許されません。

        それでも現状であれば借り物PCでもそこそこコメントも付けられます。
        が、30分制限だと自分のコメントに折角返答を貰えたとして、それを返せるのは1度のみ。
        つまり、書き捨て以外の事は実質出来ないと言う事になります。 これは相当に強力な制限であると思うのですが。

        親コメント
        • >反対意見を見回しても「怒れるままに書き込んで去っていく人」に該当するようなのは少数だと思いますが。

          だからこそ、影響は少ないと思ったのです。

          >その強力・強力でないかの判断が運営側の主観のみで密室で決まっているのに危惧をする人が多いのでは?

          本当に多いのでしょうか?
          現状は制限の効果に対する意見が多いように思われます。
          制限の効力がはっきりとするのはこれから
    • >で、私たちがするべきは(コミュニティの参加者の一人として)運営
      >者の助けになるようなアドバイスや代案の提示だと思うのですが

      ここの運営の歴史で
      「そういう善意の意見を無碍にし続けてきた」
      という事は覚えておいてください。
      • >ここの運営の歴史で
        >「そういう善意の意見を無碍にし続けてきた」
        >という事は覚えておいてください。

        そういう事実があったともなかったとも判断のつきかねる立場の者ですが
        こういった趣旨の発言を言い放ってのけるからには
        それなりのソース=過去の実例を示すべきではないですか?
        それほど確信している事実なのであればましてACであればそう難しい事ではないでしょう?
        単に~ということがあったことだしね、とでも書けば良いの
        • by imo (5135) on 2003年09月19日 10時59分 (#400132)
          >過去の実例を示すべきではないですか?

          私が思うに、そんな「べき」はないでしょう。
          どーしてもそれを立証しなければならないのであれば別ですが、件のACの立場はそのようには見えませんし、
          わざわざ過去の実例を探してこなくてもあと数日もしたら実感できる可能性が非常に高いこともわかってるでしょうし。

          >放言する権利は有ると思ってはいるがそうするには根拠を示す必要があるだろうとは 微塵も考えられておられない

          議論するなら必要あると思いますが、放言するなら根拠はいらんですよ。
          だから「放言」なわけだし。

          >一顧だにされる価値のない発言なのではないですか?

          あとで、「ほら、あの時言った通りじゃん」という使い方はできそうです。 ^^;
          親コメント
    • >運営者にも生業があって、(たぶん)充分とはいえない余暇でこのサービスを運営していて、私たちからこれといった報酬を受け取っていないわけなので、基本的に「苦情」を言われる筋合いはほとんどないと思うのです。

      /.の看板借りてる以上、それにふさわしくないことをすれば
      文句の一つも言われて当然なのでは。

      http://srad.jp/about.shtml
      >Slashdot は、 Slashdot のコミュニティに集うみんなのサイトであり、
      >真にオープンなサ

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

処理中...