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お役所文書ってすごく書式にこだわるのだけど、そのあたりどう対処するのかな。 一太郎なら非プロポーショナル・フォントにすれば、昔ながらの原稿用紙みたいにきっちり文字をレイアウトした文書を簡単にできるけど、Wordってかなり深く設定しないとできない感じ。 レイアウトの雛形をきっちり作って、それを配布してというならいいけど、書式設定は各自がやってね、というふうにすると、レイアウト合わせで無駄な仕事が発生する気がする。（あと、センタリングとかインデントとか標準機能を使ってみためを整えることを前提にして欲しいな。）
私としては日本語文書作成に限るなら、一太郎の方がずっと直感的でわかりやすいと思う。Wordで羨ましいのはVBAが使えることぐらい。
//元記事の取り上げ方についてジャストシステムの見解を知りたいですね。
> 私としては日本語文書作成に限るなら、一太郎の方がずっと直感的でわかりやすいと思う。Wordで羨ましいのはVBAが使えることぐらい。
ほぼ同意。
もしかしたら経費節減のため、一括購入PCとかOSアプリまとめて一括ライセンス契約でMS-Officeを使わざるを得ないのかな。
書式が決まった印刷物を作るのなら、InDesign一択では。JIS何とかの全規格を満たしているという記事があったはず。
使える人が少ないのなら、大昔のようにタイプライター室を復活させるべきでは。多分そのほうが安くつく。
> 一括ライセンス契約で360を法人一括ライセンスすると、Office製品全部使えた上で、かなーり安いのよ。逆に一太郎は(ATOKも入っているとは言え)、Word相当品だけだし価格も違う。
あと日本語文章作成とあるが、重要なのはATOKとかの変換エンジンかと思うどうしてもマス目レベルの書式が必要でない限りWordでも困らない
経費節減ってのならWordPadでも使った方がマシに思える。無駄な機能が少ないので、トラブルも減るかも知れんね。
vimかメモ帳でええやん
一部の人間のために、追加で一太郎を購入するもんだから、CPUが１ランク上がるとか、ストレージが増えるとか、プリンタが1台増えるとか、電子ペンが付くところが無くなるんだよね。
>昔ながらの原稿用紙みたいにきっちり文字をレイアウトした文書
いい手を思いついた。WordではなくExce...
だったら、セルを結合すれば良いじゃないか
それやると画面で見てる時と印刷した時でズレとか発生して面倒なんだよね。だからセルを方眼紙にして1セル1文字が最強にイイのよ。
＃入力の手間？ほら、PC以前は原稿用紙に1マス1文字だったでしょ？それと同じだよ！
でもこれ、冗談ですまないんでは。そもそもネ申Excelは、Wordのレイアウト機能が日本人の好む文書を全く考慮してないから生まれたんだと思う。
一太郎は、もう何年も使ってないのでわからんけど、原稿用紙みたいにきっちに配置するのも、そのままそういうスタイル定義するだけの話なので、手間がかかるとか、深い設定とか考える必要はないと思う。
WORDは、LaTeXなんかと同じノリで、コンテンツ書くときはコンテンツと章立てとかの論理構成だけを考えてればよくて、レイアウトはスタイルに任せるっていうのが本質。ワープロ的な文章書きながら修飾してく編集形態では、フォント変えたりインデント変えるたびに、その個所ごとに新しいスタイル定義していくことになって、ファイルが巨大になっていったり、古いバージョンは、ちょっとしたことでスタイル数の上限越えてレイアウト破綻するとかいうこともあった。Microsoftも最近は本来の使い方を推奨するようになってきてるので、昔ながらのワープロ文化とは合わなくなってる気もするが、定型文書に限るなら、向いてるんじゃないかねぇ。
一太郎にも、だいぶ昔からスタイル機能はあるよ。今時は一太郎も「レイアウトはスタイルに任せる」方向なので、そういうのはWordの利点とは言えない。ていうか、日本語の文書を作る分には、スタイル機能についても、Wordより一太郎の方が便利だと思うことが多いです。Wordはなんか根っこのところに英字文書文化が見え隠れしていて、それを無理矢理日本語文章対応させた感が強い。
「原稿用紙みたいにきっちり」も、一太郎は汎用のレイアウト設定で実現できるけど、Wordは定型の「原稿用紙モード」になるし。そういう定型で使う分には困らないけど、ちょっと外れたことをしようとするとハマることが多い。
一太郎のスタイル機能は重視されていないのか、使いにくい、操作画面にアクセスしにくいんですよね。最新版を標準インストールして起動して、文字スタイル設定しようとするとメニューからダイアログボックスを開いて、となる。段落スタイルはツールパレットに出てくるものの、項目ごとユーザが作ったスタイルは並びません。表示をカスタマイズして旧バージョンの遺産であるツールバーを呼び出せば、まあまあにはなるんですが。WordのスタイルありきのUIと比べると雲泥の差ですね。
Wordが自由なレイアウトで未だに苦戦するように、やっぱり根幹の設計思想は強く影響し続けているのでしょう。
Wordさんは縦書き文書を作るのに、わざわざアラビア語をインストールする必要があるのがちょっと……。
ページ方向を気にしないとかいう剛毅な人なら良いのかもしれませんが……。
法律に関していえば、こだわってるのは書式じゃなく形式だろ。非常にWordに向いてる。誰か一人がスタイルつくればいいだけだから。
アウトラインで、初版発行までは〇条を動的に初版後に追加したのは〇条を固定で追加は〇条の２にするとか
改め文にするためdiffを出すとか
こういうの対応してるソフトあるのかな？
ワードの箇条書きは、そういうの対応
Wordにそんなありませんが、何か勘違いしてませんか?「〇条の２」は「大項目〇条の下の小項目２」ではなく、「〇条」と同格の大項目です。法律の条文なんかは、
第一条 大項目 一 中項目 イ 小項目 ロ 小項目 ハ 小項目 二 中項目 三 中項目第二条 大項目 一 中項目 二 中項目第三条 大項目…
といった箇条書きの階層構造になっています。ここで、ドラフト段階なら、間に新しい大項目が追加された時に、
第一条 元々の大項目1第二条 追加した大項目第三条 追加した大項目第四条 元々の大項目2第五条 元々の大項目3
といった番号の振り直しをしても問題ありませんが、本番リリース後にこれをやると、この条文を参照している文章がすべて無効になってしまいます。そこで、
第一条 元々の大項目1第一条の二 追加した大項目第一条の三 追加した大項目第二条 元々の大項目2第三条 元々の大項目3…
というように、既存の番号割り振りは変えずに、間に「の二」「の三」…を挿入するのです。ちなみに、これを本番リリース後、「の二」と「の三」の間に新項目追加となったら、
第一条 元々の大項目1第一条の二 追加した大項目第一条の二の二 さらに追加した大項目第一条の三 追加した大項目…
といった形で、「の二」にさらに「の二」がくっついたりします。ルールとしては厳格ですが、これに対応しようとしたら、単なる自動採番ではなく「リリースしたらそこで番号ロック」といった世代管理機能との連携まで必要です。
インデントの問題ではなく、大項目を挿入した時の採番をどうするか、という問題ですよ。同じ「大項目追加」という操作(LaTeXでいうところの \section 追加)で、状況によって
(本番リリース前)見出し番号を「二条」(=前のセクション番号+1)に自動で設定して、以後を「三条、四条…」と番号を採番しなおす(一般的な自動採番による見出し表示)
(本番リリース後)リリース時点で割当済の見出し番号はもう変更しない。項目追加時には、見出し番号を「一条の二」(前のセクション番号+「の二」)に自動で設定する。ただし、リリース後の追加項目同士では自動採番は行う。一条と二条の間に後から2項目以上追加したら「一条の二」「一条の三」…になる。割当固定された番号が「一条の三」と「二条」の間なら、「一条の四」「一条の五」…という採番になるし、「一条の二」と「一条の三」の間なら、「一条の二の二」「一条の二の三」…になる。
という「自動採番後の番号固定」ができるような機能はないのか、というのが元コメの要求でしょう。
ちなみに、中項目の方も後から挿入したら「一」「一の二」「二」になります
なるほど、それなら確かに採番表示は実現できますね。でも、「どういう採番すべきかを手動で制御している」(単なるitem追加とinsertedsection階層追加の使い分けが必要)、「論理的な文書構造とコマンドの階層構造が一致していない」という泥臭いものだと思います。
その程度ならWordでも一太郎でもできるでしょうけど、こんなので、LaTeXでできるって自慢されてもなぁって感じ。
LaTeXで提案するなら、リリース番号なんかを引数に入れて
\begin{section}{1} … \end{section} → 第一条 …\begin{section}{1} … \end{section} → 第二条 …
↓
\begin{section}{1} … \end{section} → 第一条 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第一条の二 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第一条の三 …\begin{section}{1} … \end{section} → 第二条 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第三条 …
\begin{section}{1} … \end{section} → 第一条 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第一条の二 …\begin{section}{3} … \end{section} → 第一条の二の二 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第一条の三 …\begin{section}{3} … \end{section} → 第一条の四 …\begin{section}{1} … \end{section} → 第二条 …\begin{section}{2} … \end{section} → 第三条 …\begin{section}{3} … \end{section} → 第四条 …
といった見出し生成処理をやらせる、ぐらいの綺麗な案を出してほしかったなぁ。これぐらいならLaTeXでも実現可能でしょう。文書の論理構造もちゃんとできてる。(でも前方参照しないといけないから、マルチパスコンパイルが必須かな)。
もっとも、この場合は「リリース番号」というバージョン管理を手動で行う羽目にはなってるわけですが。
一太郎でも同じことできるからWordの優位性にはなりませんよ。
最後のフィニッシュなら良いかもしれんけど、途中の状態はテキストにしておいた方がマシにも思える。そこで内容でなくスタイルがってのなら、それこそ一太郎で罫線ガーってのと変わらん気がするのだが。
ハハハ、ナイスジョーク👍
ワードの場合、原稿用紙に出したいなら、メニューから原稿用紙を選ぶだけ。
特定デザインの帳票の枠に収まるようにってレイアウトにするのも、自分でレイアウトしてもいいが、OCRで枠線まで含めてスタイルテンプレート作ってくれるよ。OCR元で文字がなかった枠とか、文字数上限がずれたりするが、そこは後から微調整すればすむ。
> ワードの場合、原稿用紙に出したいなら、メニューから原稿用紙を選ぶだけ。その程度の機能は一太郎でも実装されてるわｗ
OCRからやると微調整が・・・ね。何故か解除できないスタイルなどが挟まって結局イチから作ったほうが早くできることも多い。
Wordでvba使わないといけない状況がヤダ…
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
書式設定 (スコア:4, 興味深い)
お役所文書ってすごく書式にこだわるのだけど、そのあたりどう対処するのかな。
一太郎なら非プロポーショナル・フォントにすれば、昔ながらの原稿用紙みたいにきっちり文字をレイアウトした文書を簡単にできるけど、Wordってかなり深く設定しないとできない感じ。
レイアウトの雛形をきっちり作って、それを配布してというならいいけど、書式設定は各自がやってね、というふうにすると、レイアウト合わせで無駄な仕事が発生する気がする。
（あと、センタリングとかインデントとか標準機能を使ってみためを整えることを前提にして欲しいな。）
私としては日本語文書作成に限るなら、一太郎の方がずっと直感的でわかりやすいと思う。Wordで羨ましいのはVBAが使えることぐらい。
//元記事の取り上げ方についてジャストシステムの見解を知りたいですね。
Re:書式設定 (スコア:1)
> 私としては日本語文書作成に限るなら、一太郎の方がずっと直感的でわかりやすいと思う。Wordで羨ましいのはVBAが使えることぐらい。
ほぼ同意。
もしかしたら経費節減のため、一括購入PCとかOSアプリまとめて一括ライセンス契約でMS-Officeを使わざるを得ないのかな。
Re:書式設定 (スコア:1)
書式が決まった印刷物を作るのなら、InDesign一択では。
JIS何とかの全規格を満たしているという記事があったはず。
使える人が少ないのなら、大昔のようにタイプライター室を
復活させるべきでは。多分そのほうが安くつく。
maruken
Re: (スコア:0)
> 一括ライセンス契約で
360を法人一括ライセンスすると、Office製品全部使えた上で、かなーり安いのよ。
逆に一太郎は(ATOKも入っているとは言え)、Word相当品だけだし価格も違う。
あと日本語文章作成とあるが、重要なのはATOKとかの変換エンジンかと思う
どうしてもマス目レベルの書式が必要でない限りWordでも困らない
Re: (スコア:0)
経費節減ってのならWordPadでも使った方がマシに思える。
無駄な機能が少ないので、トラブルも減るかも知れんね。
Re: (スコア:0, オフトピック)
vimかメモ帳でええやん
Re: (スコア:0)
一部の人間のために、追加で一太郎を購入するもんだから、CPUが１ランク上がるとか、ストレージが増えるとか、プリンタが1台増えるとか、電子ペンが付くところが無くなるんだよね。
Re:書式設定 (スコア:1)
>昔ながらの原稿用紙みたいにきっちり文字をレイアウトした文書
いい手を思いついた。
WordではなくExce...
Re: (スコア:0)
Re:書式設定 (スコア:2)
だったら、セルを結合すれば良いじゃないか
Re: (スコア:0)
それやると画面で見てる時と印刷した時でズレとか発生して面倒なんだよね。
だからセルを方眼紙にして1セル1文字が最強にイイのよ。
＃入力の手間？ほら、PC以前は原稿用紙に1マス1文字だったでしょ？それと同じだよ！
Re: (スコア:0)
でもこれ、冗談ですまないんでは。
そもそもネ申Excelは、Wordのレイアウト機能が日本人の好む文書を全く考慮してないから生まれたんだと思う。
Re:書式設定 (スコア:1)
一太郎は、もう何年も使ってないのでわからんけど、原稿用紙みたいにきっちに配置するのも、そのままそういうスタイル定義するだけの話なので、手間がかかるとか、深い設定とか考える必要はないと思う。
WORDは、LaTeXなんかと同じノリで、コンテンツ書くときはコンテンツと章立てとかの論理構成だけを考えてればよくて、レイアウトはスタイルに任せるっていうのが本質。
ワープロ的な文章書きながら修飾してく編集形態では、フォント変えたりインデント変えるたびに、その個所ごとに新しいスタイル定義していくことになって、ファイルが巨大になっていったり、古いバージョンは、ちょっとしたことでスタイル数の上限越えてレイアウト破綻するとかいうこともあった。
Microsoftも最近は本来の使い方を推奨するようになってきてるので、昔ながらのワープロ文化とは合わなくなってる気もするが、定型文書に限るなら、向いてるんじゃないかねぇ。
Re:書式設定 (スコア:1)
一太郎にも、だいぶ昔からスタイル機能はあるよ。今時は一太郎も「レイアウトはスタイルに任せる」方向なので、そういうのはWordの利点とは言えない。ていうか、日本語の文書を作る分には、スタイル機能についても、Wordより一太郎の方が便利だと思うことが多いです。Wordはなんか根っこのところに英字文書文化が見え隠れしていて、それを無理矢理日本語文章対応させた感が強い。
「原稿用紙みたいにきっちり」も、一太郎は汎用のレイアウト設定で実現できるけど、Wordは定型の「原稿用紙モード」になるし。
そういう定型で使う分には困らないけど、ちょっと外れたことをしようとするとハマることが多い。
Re:書式設定 (スコア:1)
一太郎のスタイル機能は重視されていないのか、使いにくい、操作画面にアクセスしにくいんですよね。
最新版を標準インストールして起動して、文字スタイル設定しようとするとメニューからダイアログボックスを開いて、となる。段落スタイルはツールパレットに出てくるものの、項目ごとユーザが作ったスタイルは並びません。表示をカスタマイズして旧バージョンの遺産であるツールバーを呼び出せば、まあまあにはなるんですが。WordのスタイルありきのUIと比べると雲泥の差ですね。
Wordが自由なレイアウトで未だに苦戦するように、やっぱり根幹の設計思想は強く影響し続けているのでしょう。
Re: (スコア:0)
Wordさんは縦書き文書を作るのに、わざわざアラビア語をインストールする必要があるのがちょっと……。
ページ方向を気にしないとかいう剛毅な人なら良いのかもしれませんが……。
Re: (スコア:0)
法律に関していえば、こだわってるのは書式じゃなく形式だろ。
非常にWordに向いてる。誰か一人がスタイルつくればいいだけだから。
条文専用機能 (スコア:1)
アウトラインで、
初版発行までは〇条を動的に
初版後に追加したのは〇条を固定で追加は〇条の２にするとか
改め文にするためdiffを出すとか
こういうの対応してるソフトあるのかな？
Re:条文専用機能 (スコア:2)
https://www.adobe.com/jp/products/framemaker.html [adobe.com]
Re: (スコア:0)
ワードの箇条書きは、そういうの対応
Re:条文専用機能 (スコア:2)
Wordにそんなありませんが、何か勘違いしてませんか?
「〇条の２」は「大項目〇条の下の小項目２」ではなく、「〇条」と同格の大項目です。
法律の条文なんかは、
といった箇条書きの階層構造になっています。
ここで、ドラフト段階なら、間に新しい大項目が追加された時に、
といった番号の振り直しをしても問題ありませんが、本番リリース後にこれをやると、この条文を参照している文章がすべて無効になってしまいます。
そこで、
というように、既存の番号割り振りは変えずに、間に「の二」「の三」…を挿入するのです。
ちなみに、これを本番リリース後、「の二」と「の三」の間に新項目追加となったら、
といった形で、「の二」にさらに「の二」がくっついたりします。
ルールとしては厳格ですが、これに対応しようとしたら、単なる自動採番ではなく「リリースしたらそこで番号ロック」といった世代管理機能との連携まで必要です。
Re: (スコア:0)
大項目中項目小項目のためのインデントする箇条書きと、大項目を挿入するためのインデントしない箇条書きがあるだけの話
LaTeXでそういう環境書くならどうとでも作れそう。Wordでも一太郎でもそれができないってことはないんじゃないの。知らんけど。
Re:条文専用機能 (スコア:1)
インデントの問題ではなく、大項目を挿入した時の採番をどうするか、という問題ですよ。
同じ「大項目追加」という操作(LaTeXでいうところの \section 追加)で、状況によって
(本番リリース前)
見出し番号を「二条」(=前のセクション番号+1)に自動で設定して、以後を「三条、四条…」と番号を採番しなおす(一般的な自動採番による見出し表示)
(本番リリース後)
リリース時点で割当済の見出し番号はもう変更しない。
項目追加時には、見出し番号を「一条の二」(前のセクション番号+「の二」)に自動で設定する。
ただし、リリース後の追加項目同士では自動採番は行う。一条と二条の間に後から2項目以上追加したら「一条の二」「一条の三」…になる。
割当固定された番号が「一条の三」と「二条」の間なら、「一条の四」「一条の五」…という採番になるし、
「一条の二」と「一条の三」の間なら、「一条の二の二」「一条の二の三」…になる。
という「自動採番後の番号固定」ができるような機能はないのか、というのが元コメの要求でしょう。
ちなみに、中項目の方も後から挿入したら「一」「一の二」「二」になります
Re:条文専用機能 (スコア:1)
だって同じ操作じゃないのだから。
初版は
\begin{section}
\item 第一条
\item 第二条
\item 第三条
\end{section}
って書く。
子項目があるなら
\begin{section}
\item 第一条
\item 第二条
\begin{subsection}
\item 第二条第一項
\item 第二条第二項
\begin{subsection}
\item 第三条
\end{section}
となる。ここまでは分かるよね？
改正で末尾に条文を足したければ
\begin{section}
\item 第一条
\item 第二条
\begin{subsection}
\item 第二条第一項
\item 第二条第二項
\begin{subsection}
\item 第三条
\item 第四条
\end{section}
のように\itemを増やす。
改正で条文を挿入したければ
\begin{section}
\item 第一条
\item 第二条
\begin{subsection}
\item 第二条第一項
\item 第二条第二項
\begin{subsection}
\begin{insertedsection}
\item 第二条の二
\item 第二条の三
\end{subsection}
\item 第三条
\end{section}
のように挿入のための環境とカウンタを用意すればいいだけ。
後は環境ごとに\itemで生成されるラベルを目的の表現になるよう組み立てる。
バージョン管理とか番号の固定とか難しいことを考える要素はどこにもない。 どうしても固定したければ\item数を計算してる変数に勝手に代入すればいいけど、そんな必要はないよね。
Re: (スコア:0)
それはそうと、 これをWordでやる方法は知らんけど、まさかLaTeXでできる程度のことがWordにできないわけないだろきっと。
Re:条文専用機能 (スコア:1)
なるほど、それなら確かに採番表示は実現できますね。でも、
「どういう採番すべきかを手動で制御している」(単なるitem追加とinsertedsection階層追加の使い分けが必要)、
「論理的な文書構造とコマンドの階層構造が一致していない」
という泥臭いものだと思います。
その程度ならWordでも一太郎でもできるでしょうけど、
こんなので、LaTeXでできるって自慢されてもなぁって感じ。
LaTeXで提案するなら、リリース番号なんかを引数に入れて
↓
↓
といった見出し生成処理をやらせる、ぐらいの綺麗な案を出してほしかったなぁ。
これぐらいならLaTeXでも実現可能でしょう。文書の論理構造もちゃんとできてる。
(でも前方参照しないといけないから、マルチパスコンパイルが必須かな)。
もっとも、この場合は「リリース番号」というバージョン管理を手動で行う羽目にはなってるわけですが。
Re: (スコア:0)
「改正を行う」環境なりコマンドなりを作ってLaTeXに数えさせろよ・・・
「文書の論理構造」で頭が固まってるんだろうな。
改正したからってすべての法律が過去に遡って即時適用になるわけじゃないんだから、法律においては改正の履歴自体が「論理構造」を成しているんだが。
Re: (スコア:0)
一太郎でも同じことできるからWordの優位性にはなりませんよ。
Re: (スコア:0)
最後のフィニッシュなら良いかもしれんけど、途中の状態はテキストにしておいた方がマシにも思える。
そこで内容でなくスタイルがってのなら、それこそ一太郎で罫線ガーってのと変わらん気がするのだが。
Re: (スコア:0)
ハハハ、ナイスジョーク👍
Re: (スコア:0)
ワードの場合、原稿用紙に出したいなら、メニューから原稿用紙を選ぶだけ。
特定デザインの帳票の枠に収まるようにってレイアウトにするのも、自分でレイアウトしてもいいが、OCRで枠線まで含めてスタイルテンプレート作ってくれるよ。OCR元で文字がなかった枠とか、文字数上限がずれたりするが、そこは後から微調整すればすむ。
Re: (スコア:0)
> ワードの場合、原稿用紙に出したいなら、メニューから原稿用紙を選ぶだけ。
その程度の機能は一太郎でも実装されてるわｗ
OCRからやると微調整が・・・ね。何故か解除できないスタイルなどが挟まって
結局イチから作ったほうが早くできることも多い。
Re: (スコア:0)
Wordでvba使わないといけない状況がヤダ…