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警察庁、自動運転「レベル4」実現のため必要な法改正を検討」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 8時54分 (#4005941)

    関係者は夢を見すぎじゃないのかな。
    レベル4の基準が「ドライバーの介入要求不要」「特定条件下」ってなってても、必ず想定外の不具合が起きる。
    だから手動で介入できるようにすべきだしそうであれば免許証の所持などを義務付けるべき。
    もっと言えばその自動運転車に関する技術的な知識を持ってることを義務付けるべき。

    今回の話題の根本には自動運転車のデザインがあるんだろうな。
    運転席がない車は未来を感じる。きっとそういう見た目に拘りたいからだと思う。
    だから安全性を確保できる余地を犠牲にしてまで免許不要に持っていきたいのだと。

    レベル3が完全に実用化されて十分データが集まったうえで、これならレベル4実用化いけるなという状態であれば別だけど、今はまだそういうレベルに達していないよ。

    #自動運転を推し進めたいならもっと道路の整備もすればいいのに。路面の白線とか消えてる道が多すぎる

    ここに返信
    • Re:先走りしすぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2021年04月03日 9時21分 (#4005951)

      モノが出てきたときに制度が整っていなくて使えないよりは、先に検討して制度化しておいた方がいいでしょう。
      警察はこれまで前者が多かったので、今回は珍しくいいニュースだと思いました。

    • Re:先走りしすぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2021年04月03日 9時48分 (#4005956)

      技術に先行して法整備すれば「先走り」と言われるし、
      法整備に慎重なまま技術が完成すれば「法が時代にそぐわない」と言われる。

      だったら先走りのほうが遥かに良い。

      • by 90 (35300) on 2021年04月03日 15時12分 (#4006092) 日記

        法がないので技術が停滞している面もあるんですよね。「で、どういう機能を実装すれば『車が運転している』と認めてくれるの?」っていう。例えば「助手席の乗員と楽しく会話しながら安全に移動できること」だと難しいでしょうし、「手を放しても直線コースを直進すること」なら現状でも実現できます。その中間に何らかの「道路を安全に通行でき、事故率が高くなく、常識的にちゃんと運転できること」という条件があり、それを具体的に詰めていくことで設計や事故対応の手順も決まってくると思います。先にコンセプトモデルとしての法を決めるとしても必ずしも先走りでもないかもしれませんね。

        # VAGがレベル3をぶん投げたか何かの余波だったりするのかなと邪推

        • Re:先走りしすぎ (スコア:3, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2021年04月04日 2時51分 (#4006309)

          自動車業界ではありませんが、民間企業側で法律を変えるための活動を業務として行っているのですが、
          この手のをしていると、実際に検討を行うとか具体的な提案をもってくる人が極端に少ないのですよね。

          自動運転に限らず、法整備にかかわることは、きちんと整備してくれというだけでは先に進まないで、
          技術をやる側が自分の技術をわかったうえで、現状の問題点とか具体的な修正点をもってこないと先に進まないのですよね。

          まあ、他人まかせの方が楽なのはその通りなのですが。

      • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 13時16分 (#4006034)

        法整備の段階で想定していたものと実際に出てきたものの食い違いが大きくて再改正するまで使い物にならないことも往々にしてあるからな

      • by Anonymous Coward

        まったくだ。ただの難癖だよね。

      • by Anonymous Coward

        車は走る凶器だから・・・
        ユーザーが自損自爆するだけならいいけど集団登校の群れに突っ込んだりしてみろ。

        • by Anonymous Coward

          自動運転じゃなくても起こりうることだと思うけど。
          なぜ自動運転だけハードルを上げる?

          • by Anonymous Coward

            手動運転してる人はみんな免許持ってるはずだよ?さらに今後は年齢と事故歴で更新のハードルも上がるという話がある。

            • by Anonymous Coward

              自動運転車だって型式適合認定みたいな制度が取り入れられるんじゃないの?
              あとは事故が起こった時の責任の所在を明確にするだけの話だと思うけど。

            • Re: (スコア:0, 興味深い)

              by Anonymous Coward

              何言ってるんだ、免許なんて飾りだよ。
              今行動を走ってる車は皆免許持ちの人間が運転しているはずなのに、スピード違反に信号無視なんて日常茶飯事、一時停止なんて守ってる車を年数回ぐらいしか見かけない。
              そんなのに比べたら、ルールを守る自動運転車のほうがよっぽど安全さ。

              • by Anonymous Coward

                まあ池袋の暴走老人みたいなのと比べたら、自動運転のほうが既にレベル高いかもしれんけどね。
                自動運転は想定しきれない事態には対応できないが、想定してる範囲では(アクセルとブレーキを踏み間違うような類で)運転を間違うことはない。

              • by nim (10479) on 2021年04月05日 16時17分 (#4006916)

                > 自動運転は想定しきれない事態には対応できないが

                免許をもった人間なら、想定しきれない事態にも対応できるみたいな言い方だけど、
                もしそうなら、「かもしれない運転」とか言い出さないでしょ。

            • by Anonymous Coward

              「人には無限の責任を取らせられる」という間違った暗黙の前提がある。
              そのせいで、免許制度で縛っている、その上で何かあっても、何かを起こした奴に責任を取らせればOK、という事になってしまっている。
              そして、現実には取れる範囲の責任を超えた事故がちょいちょい起こってるけど知らんぷり。

              とんでもない人数の死傷事故以外でも、任意保険に入っていない運転者に轢かれるとアウト、ぐらいの地味な話でもそう。
              損害賠償の支払い能力が無いとか、支払わせるとその一家の将来を叩き潰してしまうので後味が悪いとか。
              もちろん、事故を起こした奴の自爆、と割り切って切り捨ててしまえば良

    • by tetsuya (11853) on 2021年04月03日 10時19分 (#4005966) 日記

      レベル4であっても遠隔でオペレーターが操作したり、臨時で車両を制御できる端末を使って操作とか出来る仕組みは残るとは思います。その様な操作を行い人には運転免許証等なにがしかの資格が義務づけられるでしょう(想像ですが)

      今回の話題はあくまでも法整備を行う準備を始めたというだけの話です、警視庁は道路交通法の改正立案をしているのでそこに向けた準備ですね。道路上での運行の規則を定める為の準備です(免許が必要かとかそういうこと)

      その他にレベル4の車両の型式認証をどうするかも決めなければいけません。どういう機能と性能を備えた車にレベル4の自動運転を許可するかという側面の法律です

      これら2つの法整備と自動運転の技術の3つが揃って初めて実用化ということになります

    • by 90 (35300) on 2021年04月03日 15時01分 (#4006088) 日記

      自動運転の奇数レベルは実現不可能なので、実現してしまう可能性について心配する必要はないですよ。

    • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 9時12分 (#4005945)

      現時点で完全自動運転車法制を検討し始める警察庁と、
      未だにパワードリフト・電動航空機のカテゴリーを設けていない国土交通省、
      どっちがマシなのやら?

      • by myasuda (10056) on 2021年04月03日 22時30分 (#4006260) 日記

        power drift だと思って、しばらく考えた。
        powered lift ですね。

      • by Anonymous Coward

        発表があるかは別にして、自動車の型式認証は国土交通省だろうから何もしていないってことは無いのでは。
        ホンダのレベル3認証もしたのでしょうし。

        保険は金融庁らしいけど事故責任が後回しなので、まだ様子見くらいなのかな?

    • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 9時15分 (#4005946)

      自動運転を進める理由は国策だから。
      宇宙開発やIT開発と同じく国と国との覇権争い。
      宇宙開発で後塵を拝し、ITのハード、ソフト開発で惨敗した日本がなんとか現状を保ってられるのは、自動車産業があるからでしょ。

      合理性だけで言うと、多少人命軽視してでも自動運転を投入して、世界の第一線に踏みとどまらないと、
      その後の経済没落でより多数の人命が失われる。

      中国なんて、国家の発展と個人の生命を天秤にかけたら前者を選ぶのは目に見えてる。
      産業発展にしても、疫病制圧にしても、人権よりも国権を優先できる国は強いね。

      それで国民が流出して減少してしまったら元も子もないけど、今のところそうはなっていない。
      バランスが取れているんだろう。

    • by Takahiro_Chou (21972) on 2021年04月03日 10時58分 (#4005982) 日記

      レベル4の基準が「ドライバーの介入要求不要」「特定条件下」ってなってても、必ず想定外の不具合が起きる。

      だから、汎用品じゃなくても「デカい工場内で使う社内バス」(他の車が異様に少ないなどの運用の条件が限定されてる)とかだったら、一定の需要は有るでしょ。
      貴方が「何にでも使える汎用品」を無意識の内に想定しちゃってるから「あれは駄目、これも駄目」となっちゃう訳で。

      • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 11時24分 (#4005990)

        >「デカい工場内で使う社内バス」
        横からだが、その場合は「私有地」になるため、そもそも道交法適用外でしょ。
        自動運転レベル4の特定条件下ってあくまでも、「公道上での特定条件が満たせる」ことですよ。
        この記事(道交法がらみ)

        • by Anonymous Coward

          横からだが、その場合は「私有地」になるため、そもそも道交法適用外でしょ。

          適用外はそのとおりだろうけど、理由に私有地を持ち出すのは、少し外してる気がするよ。
          私有地でも「一般交通の用に供するその他の場所」なら道路扱いで道交法適用される。

          工場構内は、関係者以外立ち入り禁止だったら、適用外。
          一般人が平気で通るところなら、道交法適用。

          • by Anonymous Coward on 2021年04月03日 16時00分 (#4006113)

            無人搬送車で工場棟間の(入場を許可された一般人が平気で通る)通路を横断するのは、普通に見られるが。
            今や鉱山などで無人ダンプが走り回るのも当たり前になってきている。
            米陸軍が一時期無人自走トラック開発に多額の投資をしていたのは、占領地での地雷やIEDによる将兵の人的被害を減らさんが為。
            実用化すれば日本の法律がどうであろうと、在日米軍が走らせる事は法律上止められない。

      • by Anonymous Coward

        もう少し規模を大きくして、自動車専用道の一部で試用してみるのはありかな。
        物流系で、高速の出入り口で人の乗る部分を連結して一般道に降りるとか。
        あるいは自動運転優先車線とかもありかもしれない。
        #異常停止時に1時間以内に駆けつけられる体制が取れる、とかも必要かな

    • by Anonymous Coward

      先走りは、まぁ、そうかもね。一方で、そういうものが実現しそう、実質的に可能になったという段階で何も考慮されていないとしたら、これもまた批判されるんだよね。これ自体にはどっちでもないなぁ。

      それはそうと、現時点では全ての道路で実現できるとは思えないよね。一部地域やルートを整備して、環境を整えたのち、やっと運行できるかな?程度のものしか思い浮かばない。工場内とか、私有地内を一歩飛び出す程度。それがせいぜいだと思う。

    • by Anonymous Coward

      技術面ではまだ実力不足ってのはまぁそうなんだろうが、無免許無保険でひき逃げとか、検分で平気でウソをつくとか
      そういう事例を見聞きすると、多少アレでも機械に自動運転させた方がマシかもなって思う時がある

      • by Anonymous Coward

        公道は全て自動運転にして自然人が運転するのを禁じた方が良いよ。
        自動運転車しか無いなら車間通信で交通を最適化できるし、車対車の事故は激減する。
        池袋を暴走する車も無くなる。

        • by Anonymous Coward

          そのうちそうなるでしょ
          今でも馬やら牛車が公道走ってるのなんか実質見ないし

    • by Anonymous Coward

      >関係者は夢を見すぎじゃないのかな。

      それで、自動運転レベル4が実用化するのは何年後くらいと考えていますか?
      私は6年後くらいには実用化するだろうと思ってるので、今、検討始めましたで妥当なのではと思う。

      何年後くらいの実用化すると思っている人が多数派なのかは興味あるので、
      いろいろ意見きけたらうれしいです。

    • by Anonymous Coward

      あえて反対意見をいうけど、。

      レベル4での自動運転を否定したい、って「運転が楽しい」勢じゃない?
      移動手段としての自動車、ならレベル4の自動運転でハンドルも全部アルゴリズム制御で何の不満もない。タクシーに乗っているだけだもの。
      それつまらない。とおもう勢、って「ハンドル切ったらトルク感じて、っていう運転楽しいじぇい。」ってことでは?

      • by Anonymous Coward

        自動運転のみにするっていうならそうだろうけど、そうじゃないから運転楽しい勢は別に気にしないんじゃないかな。
        今の日本の技術だと仕様上は完璧でも現実ではまともに動かないというギャップが生じる。そういうのを危惧する層でしょ。

        #人間の運転なら安全とは言ってない

    • by Anonymous Coward

      2020年(末?)までに、自動運転タクシーの商業運転を開始する予定だから、
      急ぐ理由があったんですよ。オリンピックに間に合わせたかったからね。
      https://srad.jp/story/16/05/24/0436219/ [srad.jp]

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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