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南海電鉄の自動改札機の実証実験。速度ではQRは高評価、Visaタッチは遅い?」記事へのコメント

  • by kou1slash (5979) on 2021年04月08日 15時32分 (#4009186)

    最近定期券を止めて回数券で通勤しているんですが、Visaの方は遅いは遅いように見えますが磁気切符が出てくるくらいの間のようにも見えますね…。

    QRは一度立ち止まってますけどそれがどう働くかが気になります。
    タッチ式は触れながら移動することで回転して角度が変わっても読まれますけど、QRは出来るのかな…?

    ここに返信
    • Re:判断が難しい (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2021年04月08日 15時43分 (#4009203)

      > Visaの方は遅いは遅いように見えますが磁気切符が出てくるくらいの間のようにも見えますね…。
      いや、それよりも遙かに遅いですね
      有名な suica の要求仕様が 60[人/分] さばくことで、切符もそれに準じる速度のはず(かつ切符の場合は取る口が先にあるので、立ち止まることがない)
      タッチしてから 3 秒程度に見えますが、これだと 20[人/分] しかさばけないので、少なくとも首都圏の主要駅では使えないレベル
      # でもかつて見たイギリスの地下鉄の動画(だったかな)に比べれば大分早くなった印象

      > タッチ式は触れながら移動することで回転して角度が変わっても読まれますけど、QRは出来るのかな…?
      読取り用のライブラリにも依るかもしれませんが、四隅のうち三つにある「回」の部分で回転を認識できます
      ただ読取り部もQR自体も四角なので、回転していると見切れて処理しきれない可能性はあるかも(ただ、QR をそこまで大きくはしないかな)

      • by kou1slash (5979) on 2021年04月08日 17時50分 (#4009320)

        後の方でも「早い」「いや遅い」ってコメントがありますが、小さい磁気券はたしかに直ぐ出てくるんですが回数券のような大きな券だと券の出口についてから半拍位待って出てくる感じなんですよね。山手線の駅ですが。

        とは言え遅いことには変わらないので引き続き工夫が必要なんでしょうね…

        • by Anonymous Coward

          印字面が上じゃないと内部で反転させるので体感できるレベルで遅くなります。
          人感センサーで吐き出すのを遅らせる機能が有効なのかも。
          省エネで、メカをアイドルし続けなくなって遅くなったのかもね。

      • by Anonymous Coward

        動画が4秒で、タッチは2秒経過後位なので、タッチしてからゲートが開くまで3秒ということはないでしょう。

      • by Anonymous Coward

        >ただ、QR をそこまで大きくはしないかな

        小さくても読み取れない・または判別に時間がかかるので・・・

      • by Anonymous Coward

        見切れの誤用?????

    • 普通の自動改札は、ゲートは普段開いていて、判定NGで閉じますが、
      今回のは、ゲートは普段閉じていて、判定OKで開く形になってますね。
      従来型でラッシュ時はパイプライン的にどんどん処理していきますけど、
      この方式だとたとえ反応速度が同等でも「一人一人ゲートが開くのを待つ」分だけ、かなり処理能力が減りそうです。

      でも、これ一本となると厳しい感じですが、従来型のICカード/磁気券と併用での利便性向上なら、これで十分な気がします。
      各駅に一つはVISA/QR対応改札を設置して、一見さんやオフピークに対応し、
      ラッシュ時はみんなICカードでサクサク通過。

      南海民なんでオフピークQRはちょっと惹かれますが、
      地元側の改札が全然対応してないので使えない…

      • by Anonymous Coward

        NFCの処理が遅いのをゲートを閉じておくことで誤魔化してるんじゃないかなぁ
        確かロンドン地下鉄で偽造チェックが難しくなるオープンループ化というのをやって
        それでもSuicaの要求性能に実効性能で満たないような話だったから

        NFC陣営はどれだけ「遅いから不採用」と言われても高速化する意思はないようだね
        日本の通勤鉄道網のボリュームが想像つかないのかね

        • by Anonymous Coward
          想像ついてないのは駅の狭さかもしらんな
          改札機が3倍遅いなら3列設置すればいいだけなんだし
          • by Anonymous Coward on 2021年04月08日 17時36分 (#4009307)

            子供の頃に人力で2レーンだった改札が3レーン自動改札化された。
            そしてしばらくすると入口拡張して6レーンになった。
            どんだけ検札してた駅員さんは早かったんだ?と思った覚えが。

            • by qwerty (20776) on 2021年04月09日 1時15分 (#4009555) 日記

              ラッシュ時は定期が多いので、思ったほど入鋏しなくて済みますからね

              --
              [Q][W][E][R][T][Y]
              • by shibuya (17159) on 2021年04月09日 1時56分 (#4009564) 日記

                >ラッシュ時は定期が多いので

                1985年頃、札幌の地下鉄は全面的に自動改札なのに東京の営団地下鉄は
                全然そうじゃなくてどうやって回しているのだろうと疑問に思ったが
                そういう理由があって対応できていたのだなあ。

              • by Anonymous Coward

                それどころか券面でなく顔みてキセル判断してたって言われる。
                不正乗車を阻止するのが目的で、券面を確認するのが目的じゃないからね。
                今の自動改札と比べて精度は劣るがそれで凡その目的は達してたわけで。
                あとは労組がらみで自動化邪魔されてただけ。

              • by Anonymous Coward

                >不正乗車を阻止するのが目的で、券面を確認するのが目的じゃないからね。
                それ考えると、どっかの国みたいに検札そもそも無くてたまに抜き打ちってのもアリなのかも。

            • by Anonymous Coward

              古の駅員さんは定期自体は見てないで顔見てるっぽかったな
              切れてるの気が付かないで乗ってしまった時は降りるときも含め数日スルーされてたけど
              友人がその話聞いて切れた定期で乗ろうとしたら即止められた
              嘘の付けない良い奴だったよ

          • そもそも信用乗車だから改札機の需要がないとか?

            --
            ともあれ、ヤードポンド法は滅ぶべきであると考える次第である
            • by Anonymous Coward

              信用してるんじゃなくてどうしようもないだけだろ。
              Suicaみたいなのを使えたら導入してるってあいつらも。

          • by Anonymous Coward

            駅の狭さは海外の方が厳しいよ
            ロンドンやニューヨークは狭い上にやたらと暗い
            でも乗降客数は日本より少ない

            • by Anonymous Coward

              日本の乗降客数が多いように見えるのは、他社路線の乗り換えを乗降客数に入れてるから
              だから、家から会社まで3社の路線を通る場合、3倍に水増しされる
              直通運転をしてる路線では、乗り換えずに電車に乗って通過するだけで、乗降客数にカウントされる始末

              他社路線の乗り換えを重複カウントしない純粋な乗降客数では、アメリカ北東部は非常に多い
              アメリカ北東部は、郊外から都心までおなじ公営企業で運営されてることが多く、他社路線の乗り換えが格段に少ない

              おなじ場所に住んでても、中央線→山手線と、京王線→山手線では、後者は乗降客数が倍に水増しされる

        • by Anonymous Coward

          > NFCの処理が遅いのを
          QRの話じゃないの?

          • by Anonymous Coward

            QRは実は正常に処理されるとそれほど遅くないのは飛行機良く使う人なら知っている。
            客側に直接応答はさせないのが多いので。

          • by Anonymous Coward

            QRはたぶん発行時点で決済やっているから読み込み自体は手間かからんのかも。
            読み込めさえすれば、だけど。

    • by Anonymous Coward on 2021年04月08日 17時00分 (#4009268)

      VISAタッチを本気でやったら……「カードを読む(この速度はFeliCaよりも遅い)⇒カード番号の有効性及び決済処理通信⇒オッケー」と時間がかかります。

      これを簡略化することで(普段)速くしているのがQuickPayで、内部的には3万円の利用承諾を取って、それを使い切るまでは外部通信を必須としていません。

      動画を見る限り、VISAコンタクトレスは決済処理通信をしてませんね。

    • by Anonymous Coward

      磁気切符は処理時間とその間の移動がリンクしているので、待ち時間的には実質ゼロなんだよなあ。

      • by Anonymous Coward on 2021年04月08日 15時48分 (#4009207)

        あれは「人間が出口まで来たときはすでに磁気券が取り出せる場所にスタンバイしている」なので、かなり意識して高速通り抜けをしない限り人間より磁気券の方が速い。
        内部で高速移動させた磁気券を取り出し口では飛び出さないようにピタッと止める、しかも手で引っ張れば取り出せる程度の力でホールド、それが当たり前になってるけど実現までには苦労したんだろうなぁ

        • by Anonymous Coward on 2021年04月08日 17時42分 (#4009313)

          磁気券って普通にペースで歩くと確実に止まって待つぐらいのタイミングにならんか?
          田舎から東京出てきて20年ぐらいたつので、山手とか私鉄とかも普通に使ってるが、待たないで出てきたことなんて一度もない。
          東京出てきて一番驚くのが、歩く速度の遅さだったので、東京の人の歩くペースでなら、待たなくてもいいのかもしれんけど、地方出身者が普通に歩くペースだと絶対立ち止まる必要あるぞ。

          • by Anonymous Coward

            東京なんていつも混雑しているからその速度に合わせてんでないかな?
            あんまり早く出すと前の人間の脇で飛び出してしまう。
            検札受けた人間が認識出来る位の速度に調整していると思う。
            地方だとゲート内に複数人とかはあんまり関係ないんだろうけど、逆に待たせても処理キャパ的には問題は無いだろうし。

            てか、自分の使用している範囲だと、そんな速度で歩く余地がない。

        • by Anonymous Coward

          大阪メトロで最近まで磁気定期使ってたけど、ラッシュ時の人の流れに乗って移動してる分には受け取り口に手が届くタイミングと定期券が定位置にホールドされるタイミングがほぼ同時だったよ
          // たまに処理が遅れて一瞬待つことがあった

          大阪市民は世界一歩くのが速いらしいがこんなところに影響があるのかな

          • by Anonymous Coward

            世界初の自動改札機が設置されたのも大阪の北千里駅だったっけな。

        • by Anonymous Coward

          昔は結構飛び出しましたよ
          地下鉄の改札で、切符が電車が起こした風に飛ばされた事が何度か……

        • by Anonymous Coward

          プロジェクトXでも取り上げられているネタですね
          プロジェクトX 挑戦者たち 通勤ラッシュを退治せよ ~世界初・自動改札機誕生~ [nhk.or.jp]

          裏向きに入れてもちゃんと表に入れ替えて出すとか、それだけでもかなり機構が複雑になりそう

      • by Anonymous Coward

        Visaタッチ対応改札の、タッチ部分とゲート部分を離して、歩いてる間に処理が終わるようにすればいい

        改札のピッっとやる場所と、物理的なゲートがある場所を3メートルくらい開けて、
        歩いてる間に処理すれば、海外旅行客が使用して、決済に時間かかっても大丈夫

        • by Anonymous Coward

          タッチした状態で止める必要が有るのが問題。
          Suicaなんかの交通系はそこを頑張って、歩いている間に手が届く範囲で処理が終わるように規格から工夫している。
          そんな工夫も無いもので歩きながらってのはちょっとムズイ。

      • by Anonymous Coward

        誤判定率もFeliCaと比べても圧倒的に低い。
        ましてや他の決済手段なんかと比べると。

        アレの恐ろしい所は移動を全く阻害しないって所。
        処理時間が移動時間と同等なんでどれだけ早くとも停止する手段では時間当たりの処理量では勝てない。

        って考えると、この手の新しい手段はオプション的に別枠で用意して億しかないよなと。
        一部にある簡易自動改札的な手段として。

    • by Anonymous Coward

      https://japanese.engadget.com/visa-touch-nfc-pay-002010169.html [engadget.com]
      の記事で「Felicaとクレカの反応範囲からちがう(FeliCa 85mmに対しクレカ40mm)」とあるので、そもそもスタート位置が遅い+オーソリが遅いでクレカは不利かもしれないですね。
      でもオートチャージとかだと都度オーソリはしてないはずなので、これもとりあえず読めたら通す、とかにはできないんでしょうか。

      QRは解像度によるけどある程度遠くてもいいのかな。

      • 利用翌日に決済失敗の連絡がくる [twitter.com]レベルで、リアルタイムにオーソリなんてやってない感じですね。

        乗車記録はQ-move [q-move.info]で管理されて、カードへの請求は1日単位で行われるそうですから、
        改札機にとっては、クレジットカード番号をIDとして使ってるだけで、ブラックリストに載ってなければ即通過、って感じじゃないでしょうか。
        でもって、Q-moveの方の夜間バッチか何かで一日分をとりまとめてオーソリして請求って流れなんじゃないかと。

      • by Anonymous Coward

        オートチャージは、紛失とかクレカの有効期限切れとかを、事前にオートチャージ不可対象として持ってるので、オーソリはしてなくても、それなりの対策はしてあります。

        クレカに降りる時にタッチを強制する仕組みがないと困難かと。
        降りる時に強制出来るなら、万が一オーソリ失敗しても、降りる駅で窓口に回せばなんとかなるかな。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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