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農家がベルギーの領土をうっかり拡大してしまう」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2021年05月07日 15時07分 (#4026372)

    簡単に言うけど、正確に元あった位置に戻すのって難しくね? 初めから戻すつもりで動かしていたはずもないから元の位置がどこだったかすらわからないんじゃないの?

    • by Anonymous Coward

      国境線のデータは国にあるだろうし
      農地のデータは地元の役所にあるだろうし

      • by Anonymous Coward on 2021年05月07日 17時54分 (#4026542)

        書類の境界データはバックアップで、マスターデータが現地にある物理的な標識だったりするんだよな

        たとえば、日本では、地震が起こると地面が一気に1メートル以上動くことはたまにある
        マスターデータがGPS精密測量だと、地震や地殻変動でずれて家が他の土地にはみ出たら、家のほうを動かさないといけないが、
        実際はマスターデータは現地にある物理標識なので、地震で地面がずれたら、再測量して書類のほうを修正する

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        >2.29メートルが動かされ
        少なくともセンチメートル単位で正確なデーターが残っているようですね。

      • by Anonymous Coward

        それなら国や役所が戻せばいいじゃん。なんで農家の男性に要請するの? 要請するとしても「もう動かすな」がせいぜいでしょ?

        • by Anonymous Coward

          「当人が戻すなら見逃す」って意味だろ。
          「当局がやれ」なんて言い出すと既遂犯として処理されるだけだと思うよ。
          ネタとしてくれている内に黙って戻しておくのが吉。

          • by Anonymous Coward

            当人には技術的に戻すのは不可能なのでは? って言ってるんだけど。
            測量の結果得られた正しい位置を男性に示して、そこに自分で置かせるとかいうahamoの店頭申し込みたいな茶番をやるってこと?

            • by Anonymous Coward

              両国間のやりとりも農家の人が応じる限りは問題ないぜってなってるんだから茶番でいいでしょ

            • by Anonymous Coward

              お役所ナメんな。
              戻した後で確認に役人が来て「間違ってますもう一度」を正解するまで繰り返すんだよ。
              #昔の税務署対応はマジでコレだった。今は相当マシだけど。

    • by Anonymous Coward

      そもそも、元に戻したらトラクターの運行に問題があるんだから
      別の方法(邪魔にならない場所に移すとか)を考えた方が良さそうだけど。

      • by Anonymous Coward

        国境って国内作業者の都合で動かしても良いものなのか?
        大体基準点なんてはるか昔、そのトラクターの購入前から有るものだろ。

        • by Anonymous Coward

          日露戦争の賠償金払わないで国境勝手にいじる国もいるしな

          • by Anonymous Coward

            賠償金なしで講和条約結んだんだから賠償金払わないのは当たり前

      • by Anonymous Coward

        道の方を変えるか、でっかいトラクターを買ってしまった自分を恨むしかないんじゃないか?

        家に入れない自動車買ったからって自分の家までの垣根を切ったり、塀を押し倒していいわけなかろう

    • by Anonymous Coward

      もとの国境線を再現するのが難しいなら、新規に国境線を引き直せば良い

      • by Anonymous Coward

        大砲: 国境線を引き直す道具

        • by Anonymous Coward

          丸山穂高乙

          • by Anonymous Coward

            オッパイオッパイが無いと丸山穂高とはちょっと判断できない。

    • by Anonymous Coward

      測量されていれば、ミリの単位で戻せます

      • この国境標石によって国境が定まっていたのではなく、国境を示すためにこれが
        置かれていたのではないでしょうか。正しい国境はすでにあって、表示が間違っていた
        という話なのでは。

        樺太の国境標石 [hokkaido.jp]も、北緯50度という国境線があって、
        それを明示するために置かれていたわけですし。

        なお「標石を直しなさいという要請」は、そこがその男性の私有地であるので、
        公権力としても、そう簡単に強制できないのではないかと。

        > 境界石を動かしたのはエルクリンヌの農家だったと思われる。
        > まさか国際問題に発展するとは思わずに、自分の土地にあった
        > 邪魔な石を、邪魔にならない場所に移したらしい。
        > この農家が自分の畑に沿って境界石を動かしたために、ベルギーの
        > 国土は思いがけず1000平方メートルほど広くなった。
        CNN.co.jp : ベルギー農家がフランスとの国境石を移動、国土面積広くしちゃった
        https://www.cnn.co.jp/travel/35170263.html [cnn.co.jp]

        ちなみに、今回のネタとなった大元の「コルトレイク条約」ですが、Wikipediaでは
        英語版 [wikipedia.org]とオランダ語版 [wikipedia.org]そして、日本語版 [wikipedia.org]しかありませんでした。

        その当時の条約締結国であるオランダ語版があるのは当然なのですが、
        なんともうす~い内容なのは、もはや自分の国の話じゃないからなんでしょうね。
        英語版に今回のネタがすでに盛り込まれているのは、みんなで作るWikipediaらしいと思いましたが、
        今回のこのネタのためにわざわざWikidataに「コルトレイク条約」を立項 [wikipedia.org]しちゃう日本人は、本当にヒマなんだなぁと思いました(すごく褒めてます)。

        なおフランス語版は、別の項目 [wikipedia.org]になってました。すごい熱量です。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          国境には自然的国境と人為的国境とがあって、樺太の国境標石は後者のケース。
          ベルギーとフランスは自然的国境なので、国境標石によって国境を定めている可能性が高いのでは。

          • by Anonymous Coward
            ん?人為的国境だよね?
            真っ直ぐじゃないけど、この村のこの家から先がフランス領みたいなことを画定委員会が決めてるだけで、どこにも自然物による境界線なんかないけど
          • by Anonymous Coward

            ソースのBBCに書いてあるけど、この石には1819の刻印があって、ワーテルローの戦いの講和条約であるウィーン会議(~1815)とコルトレイク条約(1820)の間に設置されたもので、国境の画定は専門の委員会が行う(最後に召集されたのは1930年)。

            つまり、国境は話し合いで決めて、その目安に石を置くっていう経緯を経ているわけで、分水嶺とかみたいな自然的国境とはちょっと違うんだと思う。どっちかといえばこれは人為的国境。で、この委員会を招集するような大事のになったら再発防止のために原因の刑事訴追をせざるを得ないから、さっさと元に戻せって話かと。

            • by Anonymous Coward

              その話し合いで決めた国境って、どうやって決めたんでしょうね?
              フリーハンドで白地図に国境線を書いたなんてことはないでしょう?

              • by Anonymous Coward

                純粋な自然的国境や緯度なら条約やその関連法にそう書けばいいわけで、それができないで国境が移動してしまうタイプの人為的国境は、現地で両者の立ち合いのもとに「このへんだろう」って置いたんだと思うよ。

      • by Anonymous Coward

        農家の男性が測量していないことはほとんど間違いないと思う。無論誰かが測量しているだろうが元に戻すのはその誰かのほうが明らかに適任では? 農家の男性にはそのためのコストを払えってことかな?

        • by Anonymous Coward

          やらかした当人以外の誰にコスト負担しろと。
          交通事故でも「当人が出すのは負担だから、国が負担すべき」とはならんだろ?

      • by Anonymous Coward

        ここの国境線の定義は測量データじゃなく、境界標識なんだよな

    • by Anonymous Coward

      標石を元の位置に戻すためには以下の手続きが必要です

      まずベルギー,フランスの双方から,立会人が選出されます.立会人は双方から3名づつ,計6名が立ちあいます.

      石の移動は,石を動かした張本人の担当です.
      公正を期すために,石の担当者は,石を素手で抱え,その状態で目隠しが装着されます.
      そして6名の立会人が「右だ!」「いや左だ!」と指示を出し,その指示に従って石をもとに動かすのです.

      記録によると,1834年の移動では6名の立会人は四日と8時間も指示を出し続ける必要がありました.
      その顛末はエルクリソメ地域の国歌(地域歌)となり今も歌り継がれています.

      (ベルギー・エルクリソメ村史編纂より一部日本語に翻訳して引用)

      • by Anonymous Coward

        こらこら、そういう時は「民明書房 [pixiv.net]版」と書かないと駄目じゃないか

私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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