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米 CDC、COVID-19 ワクチン完全接種済みの人にもデルタ変異株対策としてマスク着用を再び推奨」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2021年07月31日 19時29分 (#4081761)

    今回は感染者469人のクラスターのうちワクチン接種した人(2回接種)が346件 (74%)

    対してアメリカのワクチン接種率は一回以上接種が56~57%程度、二回接種が48~49%
    https://www.google.com/search?q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB+%... [google.com]

    明らかにワクチン接種した人の方が感染が多くなっている。
    ワクチン接種したらマスクを外していいとされたから「マスクしてないせいだ」ともとれるけど、アメリカ人だよ?ワクチン接種の有無とは無関係にマスクしてない人が多いと思う。
    マスク無関係にワクチン接種したほうが感染しやすい可能性あるんじゃないのかな。

    ワクチンを接種すると感染しやすくなる抗体ができることが分かってる。
    でも、同時にコロナを中和する抗体もでき、中和する能力の方が高いからワクチン接種が有効とされている。
    https://news.yahoo.co.jp/articles/7ee9a2ab4e8921e8f9a47c3fa9236deb561b3416 [yahoo.co.jp]

    > 今後出現する新たな変異株では感染増強抗体の方が強く働く恐れもある
    と危惧されていた変異株がデルタ株なんじゃないのかな。

    • ワクチン接種しても感染するのなら、少なくとも、「皆でワクチン接種して集団免疫を目指そう」というのは破綻した気がする。

      ワクチンは重症化・死亡のリスクを下げるだけのもので、65歳以上だけが接種すればいいということだよね。
      (まあ、50歳とかでも基礎疾患を持っているならワクチン接種しても良いけど)

      親コメント
      • ワクチン接種しても感染するのなら、少なくとも、「皆でワクチン接種して集団免疫を目指そう」というのは破綻した気がする。

        ワクチンは重症化・死亡のリスクを下げるだけのもので、65歳以上だけが接種すればいいということだよね。
        (まあ、50歳とかでも基礎疾患を持っているならワクチン接種しても良いけど)

        そんなことはありません。ワクチンに高い感染予防効果や、集団免疫効果があるかもしれません。
        ワクチン接種しても感染することがあることとは、また別な話です。
        まだはっきりと実証されていませんが、これは臨床試験での確認が難しいからです。
        今回基準が上がりましたが、それでもワクチン未接種者に比べるとまだ緩いですから、
        少なくともCDCは感染予防効果や集団免疫効果があると期待していることになります。
        全く無かったら未接種者と同じ基準にしろ、ということになりますので。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        破綻も何も最初から目指してないと思う。
        治験で感染予防効果は確認されてないから。

        • by Anonymous Coward

          大元のファイザーの論文読みました?
          発症したかしていないかで効果を判定して95%と言ってますよ?

          • by Anonymous Coward

            本剤のSARS-CoV-2感染予防効果は臨床試験では評価されていません。

            本剤を21日間間隔で2回接種し、2回目の接種から7日目以降におけるワクチンの有効性(発症
            予防効果)は約95.0%でした。なお、この有効性を評価した集団の追跡期間(中央値)は2回目
            接種後約2ヵ月時点でした。本剤の予防効果の持続期間はわかっていませんが、本剤の臨床試験
            は継続中であり、今後さらに情報が得られる予定です。

            適正使用ガイド
            https://www.pmda.go.jp/RMP/www/672212/844b8dfe-491e-470f-ab0f-31f68e86... [pmda.go.jp]

      • by Anonymous Coward

        ワクチン接種した集団の実効再生産数って減らないんですかね。一応減るものかと思っているのですが。

        確率は下がりますが若い世代でも重症者・死者は出ますから、やはり接種はしておくべきかと。
        特に感染者が減らない、結果的に増加傾向になるというモデルにおいては。

        • by Anonymous Coward

          >若い世代でも重症者・死者は出ますから

          これは確率の問題だよ。ワクチン接種後の死者も出てますから。
          コロナに感染したら高い確率で死亡する高齢者ならリスクを上回るメリットがあるんだけど、
          若い世代だと「死ぬこともある」程度なのでワクチンで死ぬ確率とどっちが高いんだ?って話。
          死なないまでも高熱が出る等の副反応率なら若いと100%なんだし。(逆に高齢者の方が低い)

          • by Anonymous Coward

            薄毛とかの後遺症は、若い方が辛い。

        • by Anonymous Coward

          実効再生産数とは、「1人の感染者が次に平均で何人に移すか」であり、
          今回のレポートは、「新型コロナワクチンは(重症化は防ぐけど)感染は防がない」って事なので、
          ワクチン接種しても実効再生産数は減らないので合っているのではないでしょうか?

          ちなみに「感染者」は陽性が発覚した者なので、PCR検査すればするほど増える。

    • 明らかにワクチン接種した人の方が感染が多くなっている。
      ワクチン接種したらマスクを外していいとされたから「マスクしてないせいだ」ともとれるけど、アメリカ人だよ?ワクチン接種の有無とは無関係にマスクしてない人が多いと思う。
      マスク無関係にワクチン接種したほうが感染しやすい可能性あるんじゃないのかな。

      これらのイベントでは、ワクチン未接種者の入場を制限したり
      未接種者のみマスクを着用する義務を課していたか、
      義務ではなくても参加者がそのように行動する心理が働いた、
      と考えるのが自然な発想だと思います。

      ワクチンを接種すると感染しやすくなる抗体ができることが分かってる。
      でも、同時にコロナを中和する抗体もでき、中和する能力の方が高いからワクチン接種が有効とされている。
      https://news.yahoo.co.jp/articles/7ee9a2ab4e8921e8f9a47c3fa9236deb561b3416 [yahoo.co.jp]

      これは誤解です。
      少なくともリンク元にはそのようなことは書いていません。
      単に、そういう抗体が新型コロナウイルスにも存在することが分かった、という話です。

      憶測で色々と不安を煽るのは止めてもらいたいものです。

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    • by Anonymous Coward on 2021年07月31日 19時43分 (#4081773)
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      どういう計算で「明らかにワクチン接種した人の方が感染が多くなっている」なんて結論になったんだ?

      • by Anonymous Coward on 2021年07月31日 22時00分 (#4081861)

        重症者のワクチン接種率は低い。これはワクチンに重症予防効果があるから。

        それの逆で、感染者のワクチン接種率が74%と高い。(国民全体のワクチン接種率は50%)
        ワクチンが感染と無関係なら感染者のワクチン接種率も50%になるし
        ワクチンに感染予防効果があるなら感染者のワクチン接種率は低くなる。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          感染者がアメリカ国民全体からランダムサンプリングされたわけではないので、
          「感染者」と「アメリカ国民全体」のワクチン接種率を比較しても意味がない。

          • by Anonymous Coward

            アメリカの場合は特に密入国者も多いし保険に入ってない人も多い
            そういう人のワクチン摂取率が低い(無料だしおまけ付けたりして上がってきてるが)
            そしてコロナに感染しても医者に行かない人も多いから(治療は無料でも、あとでコロナ以外の治療費請求されたとかあったし)

            ワクチンを打った人は意識が高くてPCR検査も受ける人が多いというのもあるかもね

        • by Anonymous Coward

          >ワクチンが感染と無関係なら感染者のワクチン接種率も50%になるし
          どうしてこう言い切れるの?
          積極的にワクチンを打つ層と打たない層の、例えば、年齢やら行動様式やら、他の50%にならない要因がいくらでも考えつくでしょうに。

        • by Anonymous Coward

          相関の0.5と率の50%と取り違えてない?

        • by Anonymous Coward

          それの逆で、感染者のワクチン接種率が74%と高い。(国民全体のワクチン接種率は50%)
          ワクチンが感染と無関係なら感染者のワクチン接種率も50%になるし

          接触機会が多くハイリスクの人を優先して接種したんじゃなかったっけね?
          医療従事者、警官、etc.

        • by Anonymous Coward

          その議論は最初の仮説としてはいいと思うけど、
          例えば流行に地域差があって、流行地域でのワクチン接種率にバラツキがあったりしないか、
          など、いろいろ吟味すべき要素はあるんじゃないかと思う。
          あるいはワクチン非接種の人の一定割合が「病院が嫌いで重症になるまで検査を受けない」とかいう場合でも
          ワクチン接種者のほうが感染率高くなるような数字が出るんじゃないだろうか。

        • by Anonymous Coward

          かりにワクチン接種率が100%になった町があったとする
          そこで感染者が出たら、
          →ワクチン接種した者は感染したが、接種しなかった者は感染しなかった

          これは極端だが、今後は
          感染者中のワクチン接種した者の率が上がっていくでしょう

          • by Anonymous Coward

            ワクチン接種した者は一部感染したが、接種しなかった者は全員感染した
            とかでも正しいが。

    • by Anonymous Coward

      > アメリカ人だよ?ワクチン接種の有無とは無関係にマスクしてない人が多いと思う。
      まあ、あなたのこの推論が間違えているだけだと思いますが。
      根拠のない個人的な思い込み、特に持論に有利だからそうあって欲しい願望を、論に混ぜると、誤った結論に行ってしまうので注意が必要です。

      • by Anonymous Coward on 2021年07月31日 22時27分 (#4081874)

        未接種者の方がマスクを使ってないという報告がある。
        米マスク着用率、ワクチン未接種層で激減 デルタ株の不安増加も [yahoo.co.jp]

        接種完了者でマスクを着用していると申告した人の割合は5月の90%から6月には77%に低下した

        マスクを着用しない人の割合はワクチン未接種者で最も多く、6月のマスク着用率は38%

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2021年07月31日 23時05分 (#4081909)

          断片的な情報をつぎはぎしていくから妙な推論になるのです。
          自分に有利な情報ばかりつまみ取っていけば、それは自分に有利な結論が出来上がるでしょうね。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          だから何?
          アメリカで、ワクチン未接種者がマスクしない傾向があるのは当たり前じゃないか。
          トランプ支持者の行動とか見れば明らかだろ。
          元コメントは、ワクチンを打っても打たなくても、マスクの傾向は「変わらない」と言ってるんだぞ。

    • by Anonymous Coward

      vaccination coverage among eligible Massachusetts residents was 69%

    • by Anonymous Coward

      このコメントから学ぶ教訓は、統計を議論する場合は母集団が適切か考える必要があることと、相関関係と因果関係は区別しようという2点です。

      • by Anonymous Coward

        ホントにその通り。そもそもCDCの報告にも

        The findings in this report are subject to at least four limitations.
        First,(略)Second,(略)
        Third, demographics of cases likely reflect those of attendees
          at the public gatherings, as events were marketed to adult male participants;(略)

        と注意書きが書いてあるんですよね。

    • by Anonymous Coward

      マサチューセッツ州のワクチン接種率
      https://www.google.com/search?q=%E3%83%9E%E3%82%B5%E3%83%81%E3%83%A5%E... [google.com]
      一回以上接種が70~72%程度、二回接種が61~64%

      イベントの性質によってはもっと接種率が平均から偏るでしょうね。

    • by Anonymous Coward

      > 明らかにワクチン接種した人の方が感染が多くなっている。
      母集団のワクチン接種率が、アメリカ全体平均と同じとして比較するのは乱暴なのでは?
      元論文にはvaccination coverage among eligible Massachusetts residents was 69%.
      ってあるから、まだ69%と74%を比較したほうがましな気がする。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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