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検査したその瞬間までは陰性であって、その後感染したらどうするの？
強制した場合に、副作用で死んだりしたら保障出るの？
まぁRPC陰性証明書だって、発病≒感染力獲得までの期間を考慮すればある程度の安全証明にはなるけれど。。
Remote Procedure Callが封じられると、ウイルスには感染しにくくなりそう
100か0の結果でなくとも感染拡大防止の効果はある。副作用で死んだらお悔やみ申し上げましょう。
# 感染して死ぬほうが圧倒的にリスクが大きいのに、そっちを気にしないのが不思議でならない。
># 感染して死ぬほうが圧倒的にリスクが大きいのに、そっちを気にしないのが不思議でならない。
たぶん自分の自由意志の方が大切なんじゃないですか？強制されると0.0001%程度のリスクも受け入れられない、自分の意志で受けない方が1万倍位死亡率が高いことは自己責任で受け入れられる。みたいな。
##影響範囲が個人に限定するならアホな選択も勝手に行えば良いが、公衆衛生の問題だからなあ…
コロナの発症率が20％以下って言われてるのにワクチンの副反応率は100％なんだし。
副反応率と副作用による死亡率って全然違う話なんだが。
全世界でもう何億人も打ってるワクチンで、安全性評価が固まってないなんて本気で思ってんの？この規模の統計でダメなら、市販薬もほとんど使えないぞ。
で、その何億人の中に10年後に何が起きるか判明してる人が1人でもいるの？10年後には生きてないかもしれない世代の安全と、残りの人生が何十年も残ってる者の安全は同じじゃないぞ。
淡白質だよ。代謝されて草々に無くなるでしょ。どういう作用機序を想定して言ってるの？
写真を撮ったことで魂を抜かた例は100年くらい確認されてない。
それは今回のウィルスに影響がでないことの証明にならいんじゃないかって？実は、あなたの立場では役に立たなくて、私の立場では役に立つ例なんですよ。
ごめん。×ウィルス〇ワクチン
その理屈ならスズメバチに刺されてもタンパク質は代謝されるので平気って話になるな笑
50年後の安全性を実験的に確認するには、50年待たなくてはならないので。あなたの論理だと、新薬や新術式の実用化は治験開始から50年から80年くらい待たなくてはなりませんね。
代謝されてしまえば、スズメバチの毒自体は効果を失いますね。自分の免疫が悪さするアナフィラキシーとか、毒の影響で不可逆な変化（壊疽とか。ハチ毒では聞かないけど）は別として。
＞自分の免疫が悪さするアナフィラキシーとか
コロナワクチンの懸念点はここに尽きるんだけどな。免疫応答をいじってしまうのでワクチンが代謝されて終わる問題ではない。特に生活環境にありふれてるPEGに反応するようになったら結構きついぞ。
『免疫応答をいじって』の意味するところがよくわかりませんが、全世界で何億人も接種して重篤な副作用が特に出ていない現状が全て物語っているのではないでしょうか。
アナフィラキシーは重篤の範囲内だが。そもそも免疫疾患は暴露から発症まで長期間を経ることも多いので長期的安定性は誰も保証してない。「長期的な臨床データは収集中である」と十分な説明を受けて同意しなければ接種してもらえない。
たぶん次のmRNAワクチンではPEG使わないだろう。アレルギー系の副反応が若い女性に多いのは化粧品との関連性が疑われてるし安全性に問題がある。
もちろんアナフィラキシーは重篤な症状ですが、mRNAワクチンがそのような症状を引き起こす確率が多い訳では無いですよね。そもそも、この症状は急性で数年後に発症することは考えられないのでは。
長期的なデータが無いのは他の新薬も同様なので、mRNAワクチンだけを特別視する理由にはならないですね。
現時点ではmRNAにPEGが不可欠なので特別視する理由にはなりますよ。予防接種の注射剤にPEGを使ったのは初めてじゃないですかね。
あとアレルギーは晩発性も多いですよ。年齢を境に発症する花粉症を例に出して累積被曝量がしきい値を超えたら発症するって説もありますが、その説であれば化粧品の使用等ではありえない量のPEGを体内に入れるので影響がないとは言えないです。
マジレスするとワクチン接種のリスクはゼロではないので、コロナ感染・発症・後遺症のリスクと比べてお好きにどうぞとしか言えない
お好きにどうぞとはならなくありつつあるというのが今回の話題でしょだいぶ脱線気味だが
お好きにどうぞとはならなくありつつあるというのが今回の話題でしょ
おっと確かにこのトピックはそうでした
> 何が悲しくて2～3日は寝込むような安全性評価も固まってないワクチン打たなあかんのん？
別に2～3日寝込むとは決まってませんよ。ウチの親は既に2回接種済み（ファイザー）だけど、寝込むことはありませんでした。自分はまだ1回接種（モデルナ）だけど、やはり寝込むことは特になさそうです。接種翌日と、2週間後ぐらいに、やや腕が重い感じがしただけ。（いわゆるモデルナアーム？）知り合いで「寝込んだ」という人も若干名いましたけど、さして多くはない印象。つまり、「ほぼほぼ無症状、運が悪くて重い風邪程度」です。
若いと確実に寝込む、高齢者ほど副反応が軽いって点が世代間の問題を引き起こしてるんだけどな。
副反応が強いと言われるモデルナ二回目接種終わったけど、寝込んだのは翌日だけだな。39℃近くまで上がったから結構重い方だと思うけどね。ファイザー打った親は、翌日37℃代前半の発熱で夜には回復してた。新型コロナの後遺症って、軽症者の方が長く続く傾向があるって言ってたからそっちの方が嫌だな。後遺症で大学休学したり20代前半で休職してる、何て話は去年の5月頃には出始めてたのにみんな楽観的だよね。
自分の予定した日程で2日寝込むかもしれない程度のことを本気で恐れてるの？
中国みたいに、長距離移動は陰性証明書必須にすれば、かなりの拡散防止効果があるのでは？
あっちの陰性証明書はスマホ管理で物理的な紙じゃないけど
スマホの健康QRコードが無いと行動が大きく制限されるのがいまの中国
確率の問題とでも考えればいいのでは。
3日前発行の陰性証明書持ってる人と、3ヵ月前発行の陰性証明書持ってる人がいると考えてみれば、この証明書も全く意味無いわけではないだろ。う
というか最初から確率論でしかないんだけどな
まだ淫乱証明書の方が参考になるな
予防接種健康被害救済制度で死亡した場合4400万らしい。
過払い金請求の弁護士事務所のCMあるでしょ。あんな感じで、今のコロナ禍が一段落する(=ワクチンがとりあえず一通り接種完了する)と次は「ワクチン接種による健康被害、又は、死亡した場合、救済金が請求できます」っていうCMが流行るってどこかの怪人が言ってた。
※ただし因果関係を厚生労働省が認めた場合に限る
認められても、死ぬか重い後遺障害が残らなければ何も出ないけどね。
『ワクチン接種後死亡の人 “接種と因果関係の事例なし”厚労省』https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210805/k10013182051000.html [nhk.or.jp]
疑い例にすら入れずになかったことにする、って宣言でしょこれ。こういうことを言い出すから反ワクチンが広がるんだよ。
根拠は部会向けに開示されてるが、あんたの目の前に持っていってやる義務はないからな。
一応8/4時点での全症例出てますよ。ファイザーhttps://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000816282.pdf [mhlw.go.jp]モデルナhttps://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000816283.pdf [mhlw.go.jp]
ワクチン打った後で800人以上死んでるが、ワクチンで死んだかもしれないがワクチンが原因で死んだと認める気はないので補償が欲しけりゃ裁判起こして勝ち取れ宣言だな。
＞根拠も開示せず「なし」って時点でもう信用に値しないわな。
政府のHPだかで開示されていたはず、探してみな。
根拠が提示できないんだから「なし」扱いになるに決まってるだろ、考え方が逆なんだよ（因果関係などが）あることが証明できなかったものは、（因果関係などは）ないものとして扱う、これ常識
そもそも「疑い例」がいくらあろうが、それは文字通り疑い止まりでしかない海外ではー日本はーとか言うなら、海外事例で因果関係「あり」と報告された例はどんだけあるかも知ってるよな？（笑）
そんなこと国が言ってたらいつまで待っても20代はワクチン打たないだろうな。交通事故で死んだとか明確に関係ない死因以外は全部補償するとかじゃないと話にならん。
サリドマイドにしてもヤコブ病にしても海外はさっさと補償に切り替えた薬害も日本だと何十年も裁判やったし、何かあっても生きてる間に補償してもらえるとは限らない覚悟は必要だろうな。
議会や政府自身が国の無謬を追求しすぎるのと、国民が責任の所在を追求しすぎるのがこの国で国の政策由来の補償の裁判が長期化する原因だと思う「責任の所在はよくわからないけど、国も間違っていたかもしれないし、とにかく困っている人がいるから補償するね」で許す国民性なら解決も早いと思う。たいがい、当時の政策立案した役人や立法に携わった議員とか軒並み死ぬか引退する頃に解決するし。
--旧優生保護法の強制中絶関係の問題で補償問題に終わらず、過去の国民自身の倫理観を棚に上げて当時の立法関係者を糾弾しようという動きを見てそう思った。
だってその当事者は物理的に子孫排除された人間なんだから、ハイ保証したからオシマイだけじゃ納得いかず、そりゃ糾弾しますよ。人間は感情を持っていて理性のみに生きるにあらずですわ。
そして、> 「責任の所在はよくわからないけど、国も間違っていたかもしれないし、とにかく困っている人がいるから補償するね」で許す国民性なら解決も早いと思う。解決というのは再発しない状態になるから解決なのであって、責任の所在を明らかにすることは、すなわち再発防止するためにとても重要。これだと責任があいまいになって再発防止のための教訓も得られないから何の解決になってない。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:0)
検査したその瞬間までは陰性であって、その後感染したらどうするの？
強制した場合に、副作用で死んだりしたら保障出るの？
×陰性証明書 ○ワクチン接種証明書 (スコア:0)
まぁRPC陰性証明書だって、発病≒感染力獲得までの期間を考慮すればある程度の安全証明にはなるけれど。。
Re:×陰性証明書 ○ワクチン接種証明書 (スコア:3, 興味深い)
Remote Procedure Callが封じられると、ウイルスには感染しにくくなりそう
Re: (スコア:0)
100か0の結果でなくとも感染拡大防止の効果はある。
副作用で死んだらお悔やみ申し上げましょう。
# 感染して死ぬほうが圧倒的にリスクが大きいのに、そっちを気にしないのが不思議でならない。
Re: (スコア:0)
># 感染して死ぬほうが圧倒的にリスクが大きいのに、そっちを気にしないのが不思議でならない。
たぶん自分の自由意志の方が大切なんじゃないですか？強制されると0.0001%程度のリスクも受け入れられない、自分の意志で受けない方が1万倍位死亡率が高いことは自己責任で受け入れられる。みたいな。
##影響範囲が個人に限定するならアホな選択も勝手に行えば良いが、公衆衛生の問題だからなあ…
Re: (スコア:0)
コロナの発症率が20％以下って言われてるのにワクチンの副反応率は100％なんだし。
副反応率と副作用による死亡率って全然違う話なんだが。
Re: (スコア:0)
全世界でもう何億人も打ってるワクチンで、安全性評価が固まってないなんて本気で思ってんの？
この規模の統計でダメなら、市販薬もほとんど使えないぞ。
Re: (スコア:0)
で、その何億人の中に10年後に何が起きるか判明してる人が1人でもいるの？
10年後には生きてないかもしれない世代の安全と、残りの人生が何十年も残ってる者の安全は同じじゃないぞ。
Re: (スコア:0)
淡白質だよ。
代謝されて草々に無くなるでしょ。
どういう作用機序を想定して言ってるの？
Re: (スコア:0)
写真を撮ったことで魂を抜かた例は100年くらい確認されてない。
それは今回のウィルスに影響がでないことの証明にならいんじゃないかって？
実は、あなたの立場では役に立たなくて、私の立場では役に立つ例なんですよ。
Re: (スコア:0)
ごめん。
×ウィルス〇ワクチン
Re: (スコア:0)
その理屈ならスズメバチに刺されてもタンパク質は代謝されるので平気って話になるな笑
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:2)
50年後の安全性を実験的に確認するには、50年待たなくてはならないので。
あなたの論理だと、新薬や新術式の実用化は治験開始から50年から80年くらい待たなくてはなりませんね。
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:2)
代謝されてしまえば、スズメバチの毒自体は効果を失いますね。自分の免疫が悪さするアナフィラキシーとか、毒の影響で不可逆な変化（壊疽とか。ハチ毒では聞かないけど）は別として。
Re: (スコア:0)
＞自分の免疫が悪さするアナフィラキシーとか
コロナワクチンの懸念点はここに尽きるんだけどな。
免疫応答をいじってしまうのでワクチンが代謝されて終わる問題ではない。
特に生活環境にありふれてるPEGに反応するようになったら結構きついぞ。
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:2)
『免疫応答をいじって』の意味するところがよくわかりませんが、全世界で何億人も接種して重篤な副作用が特に出ていない現状が全て物語っているのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
アナフィラキシーは重篤の範囲内だが。
そもそも免疫疾患は暴露から発症まで長期間を経ることも多いので長期的安定性は誰も保証してない。
「長期的な臨床データは収集中である」と十分な説明を受けて同意しなければ接種してもらえない。
たぶん次のmRNAワクチンではPEG使わないだろう。
アレルギー系の副反応が若い女性に多いのは化粧品との関連性が疑われてるし安全性に問題がある。
Re: (スコア:0)
もちろんアナフィラキシーは重篤な症状ですが、mRNAワクチンがそのような症状を引き起こす確率が多い訳では無いですよね。
そもそも、この症状は急性で数年後に発症することは考えられないのでは。
長期的なデータが無いのは他の新薬も同様なので、mRNAワクチンだけを特別視する理由にはならないですね。
Re: (スコア:0)
現時点ではmRNAにPEGが不可欠なので特別視する理由にはなりますよ。
予防接種の注射剤にPEGを使ったのは初めてじゃないですかね。
あとアレルギーは晩発性も多いですよ。
年齢を境に発症する花粉症を例に出して累積被曝量がしきい値を超えたら
発症するって説もありますが、その説であれば化粧品の使用等では
ありえない量のPEGを体内に入れるので影響がないとは言えないです。
Re: (スコア:0)
マジレスすると
ワクチン接種のリスクはゼロではないので、コロナ感染・発症・後遺症のリスクと比べてお好きにどうぞとしか言えない
Re: (スコア:0)
お好きにどうぞ
とはならなくありつつあるというのが今回の話題でしょ
だいぶ脱線気味だが
Re: (スコア:0)
お好きにどうぞ
とはならなくありつつあるというのが今回の話題でしょ
おっと
確かにこのトピックはそうでした
Re: (スコア:0)
> 何が悲しくて2～3日は寝込むような安全性評価も固まってないワクチン打たなあかんのん？
別に2～3日寝込むとは決まってませんよ。
ウチの親は既に2回接種済み（ファイザー）だけど、寝込むことはありませんでした。
自分はまだ1回接種（モデルナ）だけど、やはり寝込むことは特になさそうです。
接種翌日と、2週間後ぐらいに、やや腕が重い感じがしただけ。（いわゆるモデルナアーム？）
知り合いで「寝込んだ」という人も若干名いましたけど、さして多くはない印象。
つまり、「ほぼほぼ無症状、運が悪くて重い風邪程度」です。
Re: (スコア:0)
若いと確実に寝込む、高齢者ほど副反応が軽いって点が世代間の問題を引き起こしてるんだけどな。
Re: (スコア:0)
副反応が強いと言われるモデルナ二回目接種終わったけど、寝込んだのは翌日だけだな。
39℃近くまで上がったから結構重い方だと思うけどね。
ファイザー打った親は、翌日37℃代前半の発熱で夜には回復してた。
新型コロナの後遺症って、軽症者の方が長く続く傾向があるって言ってたからそっちの方が嫌だな。
後遺症で大学休学したり20代前半で休職してる、何て話は去年の5月頃には出始めてたのにみんな楽観的だよね。
Re: (スコア:0)
自分の予定した日程で2日寝込むかもしれない程度のことを本気で恐れてるの？
Re: (スコア:0)
中国みたいに、長距離移動は陰性証明書必須にすれば、
かなりの拡散防止効果があるのでは？
あっちの陰性証明書はスマホ管理で物理的な紙じゃないけど
スマホの健康QRコードが無いと行動が大きく制限されるのがいまの中国
Re: (スコア:0)
確率の問題とでも考えればいいのでは。
3日前発行の陰性証明書持ってる人と、
3ヵ月前発行の陰性証明書持ってる人がいると考えてみれば、
この証明書も全く意味無いわけではないだろ。う
Re: (スコア:0)
というか最初から確率論でしかないんだけどな
Re: (スコア:0)
まだ淫乱証明書の方が参考になるな
Re: (スコア:0)
予防接種健康被害救済制度で死亡した場合4400万らしい。
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:2)
過払い金請求の弁護士事務所のCMあるでしょ。
あんな感じで、今のコロナ禍が一段落する(=ワクチンがとりあえず一通り接種完了する)と次は「ワクチン接種による健康被害、又は、死亡した場合、救済金が請求できます」っていうCMが流行るってどこかの怪人が言ってた。
Re: (スコア:0)
※ただし因果関係を厚生労働省が認めた場合に限る
Re: (スコア:0)
認められても、死ぬか重い後遺障害が残らなければ何も出ないけどね。
Re: (スコア:0)
『ワクチン接種後死亡の人 “接種と因果関係の事例なし”厚労省』
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210805/k10013182051000.html [nhk.or.jp]
Re: (スコア:0)
疑い例にすら入れずになかったことにする、って宣言でしょこれ。
こういうことを言い出すから反ワクチンが広がるんだよ。
Re: (スコア:0)
根拠は部会向けに開示されてるが、あんたの目の前に持っていってやる義務はないからな。
Re: (スコア:0)
一応8/4時点での全症例出てますよ。
ファイザー
https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000816282.pdf [mhlw.go.jp]
モデルナ
https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000816283.pdf [mhlw.go.jp]
Re: (スコア:0)
ワクチン打った後で800人以上死んでるが、ワクチンで死んだかもしれないがワクチンが原因で死んだと認める気はないので補償が欲しけりゃ裁判起こして勝ち取れ宣言だな。
Re: (スコア:0)
＞根拠も開示せず「なし」って時点でもう信用に値しないわな。
政府のHPだかで開示されていたはず、探してみな。
Re: (スコア:0)
根拠が提示できないんだから「なし」扱いになるに決まってるだろ、考え方が逆なんだよ
（因果関係などが）あることが証明できなかったものは、（因果関係などは）ないものとして扱う、これ常識
そもそも「疑い例」がいくらあろうが、それは文字通り疑い止まりでしかない
海外ではー日本はーとか言うなら、海外事例で因果関係「あり」と報告された例はどんだけあるかも知ってるよな？（笑）
Re: (スコア:0)
そんなこと国が言ってたらいつまで待っても20代はワクチン打たないだろうな。
交通事故で死んだとか明確に関係ない死因以外は全部補償するとかじゃないと話にならん。
Re: (スコア:0)
サリドマイドにしてもヤコブ病にしても海外はさっさと補償に切り替えた薬害も日本だと何十年も裁判やったし、
何かあっても生きてる間に補償してもらえるとは限らない覚悟は必要だろうな。
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:1)
議会や政府自身が国の無謬を追求しすぎるのと、国民が責任の所在を追求しすぎるのがこの国で国の政策由来の補償の裁判が長期化する原因だと思う
「責任の所在はよくわからないけど、国も間違っていたかもしれないし、とにかく困っている人がいるから補償するね」で許す国民性なら解決も早いと思う。
たいがい、当時の政策立案した役人や立法に携わった議員とか軒並み死ぬか引退する頃に解決するし。
--
旧優生保護法の強制中絶関係の問題で補償問題に終わらず、過去の国民自身の倫理観を棚に上げて当時の立法関係者を糾弾しようという動きを見てそう思った。
Re: (スコア:0)
だってその当事者は物理的に子孫排除された人間なんだから、ハイ保証したからオシマイだけじゃ納得いかず、そりゃ糾弾しますよ。
人間は感情を持っていて理性のみに生きるにあらずですわ。
そして、
> 「責任の所在はよくわからないけど、国も間違っていたかもしれないし、とにかく困っている人がいるから補償するね」で許す国民性なら解決も早いと思う。
解決というのは再発しない状態になるから解決なのであって、責任の所在を明らかにすることは、すなわち再発防止するためにとても重要。
これだと責任があいまいになって再発防止のための教訓も得られないから何の解決になってない。
Re:陰性証明書とか意味なくない？ (スコア:1)
// #4088350の解決は「裁判の内容(≒補償)が決定する」程度の意図のはず