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TRONとMicrosoftが手を組んだらしい。FUDの分野で。」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年10月06日 20時53分 (#409678)
    八田氏の反論も何だかな、と言う気がするが。

    そもそもGPLってソフトウェアの独占を破壊する事を目的として、
    著作権法を逆手に取ってソフトウェア著作権を形骸化させる為の「攻撃的な」代物でなかったん?

    FSFの究極の理想はGPLの汚染条項を使って地球上の全てのソフトウェアを侵食する事だと思ってたけど。
    • by Anonymous Coward on 2003年10月06日 21時25分 (#409704)
      煽りに対して煽り返していては不毛なだけだと思うですよ。
      腹が立つのはわかりますがもう少し冷静に>八田さん

      坂村さんがいい加減(どうとでもとれるような)な発言をしたのを、
      雑誌記者が煽りに仕立て上げた可能性もあるわけですし。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月06日 23時26分 (#409777)
      自由なソフトウェアという運動が、そこに現れたバザール開発モデルの有効性から現実主義的に読み直され、
      オープンソース・ソフトウェアと名を与えられ、繁栄しているということを考えると、
      もはやGPLを当初の意図において*のみ*取るのは適当でないと思います。
      つまり坂本氏のように反資本主義的と考えるのは適当でないし、
      むしろ経産省のように資本主義的な観点からも一種の武器となりうると考えるほうが、
      妥当な観かただと思うのですが。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年10月07日 0時14分 (#409817)
        坂村氏の場合、単に自分が押すものの存在が危ういと思って慌てているだけでしょう。

        別に危ういとは思わないんだけど。

        親コメント
      • > もはやGPLを当初の意図において*のみ*取るのは適当でないと思います。

        とはいえGPLの攻撃性が有効であり、それがGPLのGPLたる所以である現状において、その攻撃性に対する疑念が発生するのは当然でしょう。
        (OSS運動においては別にGPL一択ではないので省きます)

        その疑念に対して、攻撃性の必然性(=著作権法において正当な
    • 「GPLなソフトを公開するとき、要求されたらソースを
      渡さなくてはいけない」などの条件は、タダでソフトを入手できる経路を
      与えていることになるのではないでしょうか。
      商業化しているケースでも、実質的にはソフトそのものというより
      サポートを売っていると言われるくらいです。
      > 「ソフトをタダ」にすることを目標にしているわけではない
      目標にしていなくても、結果としてそうなっているのであれば、坂村さんのこの
      • 製品としてのソフトウェアはもとよりサポートこみのものであり、
        ソフトウェア自体はそれを構成するコンポーネントにすぎない。
        つまりGPLは必ずしも製品としてのソフトウェアを無料にするわけではない。

        言葉を補えば、上記
        • by Anonymous Coward on 2003年10月06日 23時48分 (#409793)
          >> わたしは八田氏のエッセイについて、論旨が破綻しているとは思いません。

          「GPLは、ソフトウェアが無料であることを保証していない」という、GNU(RMSと書くべきかな?)の主張する原則論に基づけば、たしかに破綻してはいません。でも、現実的には(GPLと別ライセンスのデュアルなモノは別として)無料で入手できないGPLなソフトというのはおそらく存在しないですよね。

          八田氏がリンクしているGNUのGPLで商売してもおっけー [gnu.org]ページの中を見ても、「実際のところ私たちは、フリーソフトウェアを再頒布する人々に、お金を欲しいだけ、あるいは取れるだけ請求することを推奨しています」とか書きながら、下の方では「フリーソフトウェアに関しては、ユーザはソフトウェアを使うために頒布手数料を払う必要は全く無いのです。」とか言ってますよね。結局「作者や頒布する側は、正当な対価をユーザに要求しましょう。ユーザ側は、無料でコピーしても構わないんだから金を払う必要無し」という意味不明な説明にしかなってないわけですが、これがGPLソフトで商売をする際の現実と言えるでしょう。つまり、GPLでは旧来の独占的ソフトウェアのようなソフトウェア(の使用権)を販売する商売は成立するわけがないので、マニュアルやサポートで儲けるくらいしか商売にならないわけですし、だからこそ、今回のような「資本主義の国を崩壊させる」という意見が過去から数え切れないほと出ているわけです。

          で、私は坂村氏に賛成するわけではないのですが、八田氏についても「なんだかなぁ」と思いますね。現実に起きている事象に基づいた意見に対して、こんな建前論的な反論をしてもしょうがないと思うんですけどねぇ。
          親コメント
          • >「実際のところ私たちは、フリーソフトウェアを再頒布する人々に、
            >お金を欲しいだけ、あるいは取れるだけ請求することを推奨しています」



            >「フリーソフトウェアに関しては、ユーザはソフトウェアを
            >使うために頒布手数料を払う必要は全く無いのです。」

            って、意味不明な説明ですかね?私はそうは思わないのですが...

            あるソフトウエアの頒布者が A, B, C... といるときに、
            A は \15,000- 、B は \3,800- 、C は無料で配布していたとして、
            あるユーザがどこからそのソフトを手に入れるかは全くの自由ですし、
            必ずしも C から無料で手に入れるとも限らないわ
            • >フリーソフトウェアであれば、低コストで勝手にどんどん商売できて
              >しまうわけで、逆に商業の活性化につながるという考え方も
              >ありえるわけです。

              低コストと商業の活性化については、デフレという現実を当てはめれば幻想ということが言えるとおもいますが、いかがでしょうか?

              資本主義は、かかったコストに適正な利潤を上乗せして回収し
              • by rona (9232) on 2003年10月07日 11時04分 (#410084)
                うーん、まだご理解頂いてないようですね。

                さきに挙げた頒布者 A, B, C... は、ソフトウエア開発者 X とは無関係でかまわないわけです。
                ということは、頒布者に関しては「かかったコストに適正な利潤を上乗せして回収」することが
                まったく問題ないことはご理解頂けますか?
                この場合の適正な利潤の元はすでに挙げたようにソフトウエア以外の部分だったり
                それ以外の理由だったりと様々です。
                また、ソフトウエア開発者自体が頒布者でもある場合、ユーザがお金を
                払う理由としては「プロジェクトを支援したい」といったものもあり得るでしょう。

                で、次の開発にはどこからお金を持ってくるのって話ですが、
                そもそもソフトウエア開発のためには必ずどこかから(直接)
                お金を持ってこなければいけない、というわけではないですよね?
                そりゃぁ開発者自身の人件費を金銭換算すれば金はかかってますが、
                GNUの想定するモデルでは

                「ソフト書きたいヤツは他の仕事で生活費稼いででも書く」

                というスタイルなわけですから。
                しかも、そんなスタイルであったとしても(そして、直接そのソフトウエアの
                売り上げだけでは利潤を回収できなくとも)たとえばある企業にとっては
                非常に重要あるいは必要なソフトウエアであったとすれば、
                開発に対して資金提供したり、開発者を形式的に雇用したり、
                自社の開発者を送り込んだりといった支援がなされることがあるわけで、
                そういった現実に照らし合わせてみても、
                とくに意味不明だとは思えないのですが。

                そもそもフリーソフトウエア/オープンソースソフトウエアが「資本主義の
                国を崩壊させる」という意見こそが現実を見ていない幻想だと思いますよ。
                現実の世の中では、商業ソフトウエアの開発に多数のフリーソフトウエア/
                オープンソースソフトウエアが利用されていますし、商業ソフトウエアが
                動作時にフリーソフトウエア/オープンソースソフトウエアに依存するとか、
                そもそもフリーソフトウエア/オープンソースソフトウエアをベースに
                商業ソフトウエアが作られているといった例も枚挙にいとまがないわけです。
                そんな現実を無視して今この世からフリーソフトウエア/オープンソース
                ソフトウエアを無くしてしまったとしたら、それこそソフトウエア産業は
                大打撃を受けます。

                今必要なのは、オープンやフリーのものが世の中で一定の地位を占めている
                現実を直視し、その上でそれとどうつき合っていくかを考えることでしょう。
                商業ソフトウエアの開発で飯を食っていた人々は、そういった現実をふまえ、
                どうすれば飯を食い続けることができるかを考え、そして発想や方針の転換を
                することを求められているわけです。
                で、「資本主義の国を崩壊させる」とか言っている人々は、そういった
                発想や方針の転換ができていない人なのだと思うのですが、いかがでしょうか?
                親コメント
              • >しかも、そんなスタイルであったとしても(そして、直接そのソフトウエアの
                >売り上げだけでは利潤を回収できなくとも)たとえばある企業にとっては
                >非常に重要あるいは必要なソフトウエアであったとすれば、
                >開発に対して資金提供したり、開発者を形式的に雇用したり、
                >自社の開発者を送り込んだりといった支援がなされることがあるわけで、
                >そういった現実に照らし合わせてみても、
                >とくに意味不明だとは思えないのですが。

                こういった現実が、すべての世の中のすべてのソフトウェアに適用できれば、意味不明とはいえないかもしれませんが、現実問
              • 少し質問させて下さい。

                >こういった現実が、すべての世の中のすべてのソフトウェアに適用できれば、

                すべてのソフトウエアに適用できなければいけないのですか?
                後に続く分野を含めるために「すべて」とされたのかもしれませんが、
                それにしてもすべてのソフトウエアが開発のために必ずどこかから
                (直接) お金を持ってこなければいけない、というわけではないことは
                すでに指摘していますよね?

                >現実問題として、ごく少数の市場しか持たない(サポートでお金を
                >捻出することは不可能な)、それでいて重要な分野もあるわけです。

                それは「誰にとって」重要な分野なのでしょうか?
                その分野が重要な誰かXは、その分野にお金を出してはくれないのでしょうか?

                もし、フリーソフトウエア/オープンソースソフトウエアにはお金を出して
                くれないと言うことであれば、そのXは商業ソフトウエアであればお金を
                出してくれるのでしょうか?
                そこには何か矛盾がありませんか?

                ACさんが具体的になにを想定しているのかがわからないので、どうにも
                ピンと来ないのですが、もしよろしければACさんが想定している
                具体的なモノを挙げてみてはいただけないでしょうか。

                >私の捉えている現実を前提とすると、発想や方針の転換が
                >できていない=マイノリティの切捨てOKと聞こえてしまいます。

                ACさんにはそう聞こえてしまうのですね...うーむ。
                ACさんがなにを指してマイノリティと呼び、しかもそれが切り捨てられていると
                考えていらっしゃるのか、先に挙げられたモノの具体例がピンと来ないので
                わからないのですが、私の感じている現実ですと、
                むしろ
                従来スタイルの資本主義=ビンボー人は相手にしない=マイノリティの切り捨て
                だったのではないかと思うのですが...いかがですか?

                # 必死に想像すると、もしかしたらハンディキャップを持った人向けのソフトとか
                # そういうことを言っているのかもしれないとは思うのですが、
                # それにしたって充分にやっていけるし、切り捨てにもならないと
                # 私は思っているのですがねぇ...
                親コメント
              • 究極のマイノリティは、自分ひとりですので、例えば、自分が特定の機能を持ったソフトがほしいと思います。

                その場合の選択肢は?
                1:自分の希望通りのものを作成する。
                2:自分の希望とは異なるが、近い機能のものを探してきて使う。

                もし、1だとして、
                自分で作ることができない(世間的にはマジョリティか)場合には、購入するしかないと。
                ここで、いくらまで出せるのかが問題になります。現実問題として、開発期間3ヶ月程度で、作成する能力のある人を雇ったとして100万円/人月で300万円。現実的に個人では無理です。大半の中小企業でもおいそれとは出せな
            • >> あるソフトウエアの頒布者が A, B, C... といるときに、
              >> A は \15,000- 、B は \3,800- 、C は無料で配布していたとして、

              たとえばOSの配布が実質的にフロッピーやCD-ROM販売でしか成立しなかったような時代なら、たしかに頒布自体が商売として成立したでしょう。実際、たとえばLaser5は昔SlackwareやFreeBSD(だけじゃないけど)のCD-ROMの販売をしていましたし、そこそこ
              • >容易に無料or書籍のおまけで手に入るソフトを頒布すること自体では商売は成立しない
                 元コメントはそういうこと言ってんじゃないでしょう。
                 例えばAの頒布者は同じソフトウェアを使ったシステム構築への相談も受け付けますよ、という意味で
                この値段を付け、Bは30日間の間1インシデントでインストールや使用法の
                電話サポートをしますよ、という設定でこの値段を付ける。
                Cは完全にサポート無し、ディスクスペースとネットの帯域を提供してるので勝手に持って行って下さいな、ということでタダにする。
                と考えては?これもそのソフトからすれば「頒布」です。
                親コメント
              • しかし、自宅用ブロードバンドも発達し、職場や学校にも高速なネットワークが普及し、雑誌のおまけにDVD-ROMがついてくるこのご時世、容易に無料or書籍のおまけで手に入るソフトを頒布すること自体では商売は成立しないでしょう。

                この雑誌や書籍もある意味商売なわけで 開発者(じゃなくてもいいけれど)とかが説明なり書いたりするケースもあるんじゃないですか?

                親コメント
            • >それが「フリーソフトウェアは売るのも自由」の意図する
              >ところなのではないでしょうか。

              いままで見たなかで、最も分かりやすい説明
              だと思った...。

              これなら、買い手の自由、商売の自由(自由競争?)
              も保証される..ということかな。

              いいね。ありがと。
          • > マニュアルやサポートで儲けるくらいしか商売にならないわけですし、

            世間一般では「使用者の要望に応じたカスタマイズ」が
            GPLなソフトを使った商売の主流だと思います。
            マニュアルやサポートで儲ける商売ってそんなに多いですか?
            • そうすると個人向けのGPLソフトでは絶対にもうけられませんね。
              • マニュアルやサポートでも、
                「個人向けのGPLソフト」で実際に儲けてる企業って極少数では?

                個人ってのは(基本的に)暇に任せて自分で弄繰り回すもの。
                企業はその時間を惜しみ、手っ取り早く金で解決するもの。
              • by Anonymous Coward on 2003年10月07日 11時23分 (#410096)
                個人だって少しのお金でそこそこ時間を節約したい人も多いと思います。

                オープンソース系全般に

                サポートにお金を払える企業向けソフト
                開発者系以外の人には使いにくくてかなわん個人用ソフト
                マイクロソフトのカーボンコピー/inspireされた個人用ソフト

                しかない状況というのはどんなものかと。
                親コメント
              • 個人だって少しのお金でそこそこ時間を節約したい人も多いと思います。

                Redhat Networkを使いたくてRedHat Linuxを使ってるワタシなんぞは正にそれです。以前は、「自分で最新版のソースを入手してコンパイルするからいいや」と思ってたけど、最近やっぱり面倒になってきた。\6,000/年でその手間を軽減してくれるなら喜んで払いますです。

                up2dateだけなら無償でも使えるけど、サイトへの接続の優先順位が下げられてて、ほとんど繋がらないんだよねぇ。Lindowsもclick'n Runで流行るかも知れん。

                基本的に売り切りのビジネスモデルより、こんな風に「年いくら」で金を取るビジネスモデルの方が絶対うまくいくわけ。また、こういうビジネスモデルに移行できたら、最初にもらうソフトの代金なんてどーでもいいんだよね。むしろ、自由にしたことで節約できる費用のメリットの方が大きい。だからフリーソフトってうまくいくの。

                マイクロソフトだって、企業向けにはEAというライセンス契約があって、これなんかも実質的に「年いくら」タイブの契約なんですよね。一方では、売り切りタイプのソフトに金を払わせようと、変なプロテクトかけて努力してるけど、これなんか、サーバの維持費用とか、24時間365日人を張り付けておかなきゃいけない費用とか、絶対バカにならないはず。でも、それは、何年も前に売り切ったソフトの売り上げで維持しなきゃいけないのよね。最近、Adobe みたいに追従する企業も出てきたけど、ご苦労さんってなもんだな。

                親コメント
              • >マイクロソフトだって、企業向けにはEAというライセンス契約があって、これなん
                >かも実質的に「年いくら」タイブの契約なんですよね。

                確かに、近況を見るにWindowsは本体をもっと安価にして、
                updateサービスを有料にしたほうが爆発的に儲かると思いますね。
                --

                本当かい♪本当かい♪
                親コメント
              • 確かに、近況を見るにWindowsは本体をもっと安価にして、 updateサービスを有料にしたほうが爆発的に儲かると思いますね。

                Windows Updateを有料にしたら、ユーザの反発はものすごいことになるんじゃないの?

                RedHatの場合は、製品の品質自体に関する責任はRedHatになく、ユーザ自身が修正することもできなくはない。修正の責任はユーザが負っているという状況においてのupdateの提供です。これは「ユーザの手間を省くサービス」として成立します。一方、Microsoftの製品の品質についてはMicrosoftが責任を負わなきゃいけないのですから、これを有償にしちゃマズいでしょう。

                MSがやるんだったら「年間使用料いくら」にして、「期間中はupdateもできるが、期間が過ぎたら使えなくなる」というビジネスモデルですね。でも、これはこれで反発が大きいでしょう。「何でコンピュータを使うためにMicrosoftに税金を払わなきゃならんのだ?」ってなもんで。

                ま、そんなわけで、MSも製品にサポート期限を設定し、かつ定期的に新パージョンを提供することによって、実質的に「数年に数万円」になるような状況を作っているわけです。でも、そんなのは新製品の機能が旧製品よりも魅力的であるから成立するのであって、漏れ伝わってくるlonghornの話とか、最近Officeが売れてないとか、そんな噂を聞くと、そろそろ限界が近いんじゃないかとも思うわけです。

                そんなわけで、Linuxのモデルよりも、むしろMSのビジネスモデルの方がいつかジリ貧になるだろうと思っています。っていうか、何年も前から、プロプライエタリなソフトを開発して、売って、その売り上げで商売が成り立っている企業は限られてますから、既にジリ貧なんです。MSはこれだけの市場を独占できているから成り立っているのですよ。それを一番よくわかっているのは他ならぬMS自身でして、だからこそGPLやGNU/Linux叩きに一所懸命なわけでね。

                親コメント
              • >Windows Updateを有料にしたら、ユーザの反発はものすごいことになるんじゃないの?

                いやぁ、もしかしたら、相対的に値段が下がるかもしれませんし。
                分割払いみたいな感じになるかもしれませんし。
                金額見合いなだけなんじゃないかなーとか。

                立場としては、あくまでビジネスモデルとしては確かにいいよなー、という感想です。

                >RedHatの場合は、製品の品質自体に関する責任はRedHatになく、ユーザ自身が修正
                >することもできなくはない。修正の責任はユーザが負っているという状況において
                >のupdateの提供です。これは「ユーザの手間を省くサービス」として成立します。
                >一方、Microsoftの製品の品質についてはMicrosoftが責任を負わなきゃいけないの
                >ですから、これを有償にしちゃマズいでしょう。

                うーん、けど、サポートで儲けるってんなら、製品の品質保証は
                やはりメーカが負わないとユーザとしてはちょっとどうかと思うんですが。
                金額見合いだってのはわかってますけど。

                RedHatのは、確かに手間を省くサービスってだけですね。
                rpmの作りはまさに「ユーザ自身が修正することも出来なくは無い」って
                代物だということがopensslのRPMを作ってみようかと思って
                失敗してよくわかりました。片手間にはやってられませんね。
                そういう意味では仕事してるなぁとは思いましたが。
                --

                本当かい♪本当かい♪
                親コメント
            • >> マニュアルやサポートで儲ける商売ってそんなに多いですか?

              ハウツー本などにCD付けて売る商売や、RedHatに代表される商用Linuxディストリビューションなどがそれにあたります。たとえばUNIX Userなんて実質的に「CDやDVDのおまけに雑誌がついてくる」くらいの立場の雑誌ですよね。
          • by Anonymous Coward
            大道芸人は、道端に、帽子をおいててもいいし、帽子をもって、お客を回ってもいい。
            お客さんは、お金を払ってもいいし、払わなくてもよい。

            大道芸人だけで、たべていけない人は、別の仕事をする。
            • by Anonymous Coward
              >大道芸人だけで、たべていけない人は、別の仕事をする。

              例えば、映画芸人や劇団芸人になって食い扶持を確保するとか。
              大道芸やGPLなソフトだけの社会というのもどうかと思ったりする。
        • でも、普通のフリーソフトウェアはサポートなんてしないし、
          ボランティが勝手にサポートしているだけでしょ?
          それだったら、有償ソフトだってボランティアが勝手に
          FAN ページ作ってやっていることと大差ないぢゃん。
          まぁ、オイラもソース公開でいくつかソフトかいてますけど、
          サポートなんてしてませんし。むしろ受けるつもりもありません(w

          だから、サポートがどうのこうのというのは的外れ。

          で、
          そうなるとソースがただで手に入るということは、
          事実上無償でソフトが手に入ると考えて違いはないと思いますが。
          --
          by rti.
          親コメント
          • > だから、サポートがどうのこうのというのは的外れ。

            そうかなぁ。
            デュアルライセンスの商品もあるし、実際それで商売成り立ってる会社も
            あるわけですよね。商品で言うと Sendmail とか PostgreSQL とか PHP とか。
          • perlのCGIでお金取ってる会社はゼロなのかと小一時間(ry

            HTMLなんざ「オープンにしか出来ない(FLASHとか使えば別だけど)」けど、Webサイト構築は立派に商売として成り立っている。サイト構築はデザイン的な要素が大きいとしても、それはGUIなソフトウェアのインターフェースデザインと同じレベルで考えて構わないだろう。実際ショッピングサイトだとその通りな訳だし。

            # perlなどでも「いかにしてソースを隠蔽するか」が議論されているのは、ここではあえて無

        • >>> 「ソフトをタダ」にすることを目標にしているわけではない
          >>目標にしていなくても、結果としてそうなっているのであれば、坂村さんのこの発言は
          >>賛否は別にしてまったくの間違いとはいえないと思います。
          >ソフトウェア自体はそれを構成するコンポーネントにすぎない。
          >つまりGPLは必ずしも製品としてのソフト
        • by Anonymous Coward
          サポートをビジネスに入れられるのか、それとも売り切りかで相当意見が分かれると思うのがけど。

          少なくとも、完全にオリジナルなソフトの製造・販売と言う商売としては旨みが無くなるのでは?
          高度な技術者を揃え独自の技術を駆使したとしても、競合が無償に近いレベルで配

          • by Anonymous Coward
            サポートも請負契約もビジネスだけど、知的所有権を利用しているとは言い難いのでは?
            パッケージ販売もそうですね。知的所有権は競合を排除するもので、販売自体は知的所有権なしでもできる。
            # もちろん通常(GPLなどオープンソースライセンスでない)なら他人が知的所有権を持つものを販売したら
    • 八田氏を何とかしてほしい。
      公の場で批判するなら、それがなぜダメなのかを誰にでもわかるように書かなければならない。
      これは、技術者以前に、世の中にかかわっていく社会人として基本的なこと。
      こんなのをオープンソースの急先鋒みたいに持ち上げてると、オープンソースはカルト集団と思われても仕方がない。
      • 誰になんとかしてほしいのでしょうか?
        なんとかしたいなら自分でなんとかするのがオープンソースの基本では?
        八田さんが間違ってると思うならスラドなんかでうじうじしてないで正々堂々と実名で意見を発表しようよ。

        #スラドでうじうじしてるのでAC

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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