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バッチ処理は多かれ少なかれどの企業でも動いてると思うんだけど、このITジャーナリストの方はフリーランスで自分から近い世界でしかものを見たことないのかな?そう考えると、新しい時代に突入した感覚がある。
あとCOBOLも勘定系ではかなり現役なんだけど、これについては異論多そうなので黙っときます。
むしろJP1やhinemosや千手なんてもう触りたくもないそれこそ時代遅れの代もんだよ
Tivoli と Systemwalker は名前すら出てこないのか。
F社のジョブ管理ソフトってSystemWalkerのことじゃないかな。
> むしろJP1やhinemosや千手なんてもう触りたくもない> それこそ時代遅れの代もんだよ
今は何使うの？
詳しい人に聞いて理解できる範囲と無理のない作業時間で記事にした、という評価をしてみてもよいのかも。それが主観的に言ってあまりに常識はずれに狭すぎる、という批判はその評価の後でもよかったりするやも。
リンク先の記事を見てみましたが、大げさな表現で、単語をわざと多く使ってつなげたり、”煽ってる”文章ですね。さらには、微妙だったり、変な”例え”もしてるし。
昨今は、こういう風に書かないと、読んでもらえないんでしょうか。もしくは、読む側の質が落ちて、こう書かざろうえないのしょうか。
題名で煽って、最後までそれにかんする話が出てこないと最後まで読んでもらえる。
たまに内容がまともな記事があるので侮れない。(題名だけおかしい)
このITジャーナリストの団体のサイトを見ると、こっちではまともに文章書いてるのに、ゲンダイの記者にいいように使われてるんだろうな。可哀想に。
もしくは、読む側の質が落ちて、こう書かざろうえないのしょうか。
ネタじゃないとしたら、読む側の質が落ちていることがよくわかる文章ですね。
× 書かざろうえない〇 書かざるを得ない
COBOL に関しては、・動くものに手を入れるな・動いているものが仕様だから、リプレイスなんてとても……・帳票など COBOL に最適化されていて、他に適した言語って？あたりが現役な理由かなぁ（あと開発当時なら、それが読める人が銀行にも結構いたんじゃないかな）
お金を扱う以上、今までとちょっと違う動きしますってそうそう許されないだろうし、パッケージに業務を合わせるのが特に難しい業界だと思っているとはいえクラウドとか規模拡大とかサービス拡充なんかのために、基幹リプレイスは体力あるところはやった方がいいとは思う
あと、金額を扱う以上COBOLのように10進法で計算するのはありがたい。JAVAでも10進法で定義する型はあるけど、利率計算なんぞさせると途中で2進数になるのか計算結果がずれる。計算がずれるから、プログラムで何とかするしかない時点で使い物にならない。それに別にCOBOLでもリアルタイムで動作するし、JAVAからでも実行できるんだからCOBOLなんて古臭いなんて言ってる方が古臭いし、いじったこともないんだろうなと思う。
BigDecimal でずれる？それってインスタンス化のときにちゃんと値を String で渡してても？
いや、それを「プログラムで何とかするしかない」と言ってるんだけど・・・普通の二進数計算みたいに、何もしなくても計算結果をちゃんと出せと。
いや、それは使い方を間違ってるだけ（new BigDecimal(double a) みたいなの？double 型使ってる時点ですでにずれてるから BigDecimal の罪ではない）だから、「プログラムで何とかするしかない」って話じゃないでしょ。BigDecimal同士の演算ならちゃんとしてくれるはず。
金融系のシステムだったからBigDecimal同士の四則演算をしていて、結果を小数点第二位のBigDecimalにいれたらずれていたんだけど・・・Decimal同士でも内部での計算中はfloat演算してるんかいと。十年ぐらい前だから、いまのJavaは平気なの？
書いた通り・仕様通りにプログラムが演算子を適用した結果じゃないの? > ずれの発生
自分も同じような計算して、ズレが出た記憶があります。15年くらい前かな、10兆円単位の金額を扱う案件の引き合いがあって、計算結果に自信が無いんで計算部分だけテストコード書いて試したら、どうも計算結果がズレる。特に小数点以下が怪しい感じ。任意の桁で切り捨て、切り上げ、四捨五入、五捨六入とかする必要もあって、なんだか面倒そう。結局スケジュールとか金額とか人員のアサインなんかの関係で、お断りしちゃったけど、もし受けちゃったらどうしようとドキドキでした。それから別業種に転職しちゃったんで、最近のJava動向とか知らないんですが、今時はJavaで行けちゃう感じなんですかね。
使えない仕様だってことでしょ「気を付ければ使える」なんてのは腐ってんだよ金銭計算の世界じゃ誤差出したくても出せねぇぐらいじゃないと
×: 気を付ければ使える○: リファレンスを読むという当然のことすらしてない者には使いこなせないなんだよなぁ。真にJavaが「使えない仕様」なのだとしたら、当該プロジェクトの開発言語としてそもそも選定すらされていまい誤算だったのは「プログラマーのレベルが想定以上に腐ってた」ってところだろうな# ここからは私見だが、この分野で対価を得るからには浮動小数や2進表現は# 知ってて然るべきだろうし、知る気がないのなら降りてくれとも思う
で、具体的にどんな実装したのよ?
注意して使えば使えるなんてのはちゃんと書けばバグなんか出ないっていうぐらいの理想論、根性論だよ
普通にプログラマ経験があればさすがに「異なる型を混ぜて計算するときは注意」、「浮動小数同士で計算すると丸め誤差が起きる」ってことぐらいは知ってるでしょ。
当然すべて有効桁2桁のDecimal型（当然途中に型指定のない数字はない）に合わせて、一気に掛け算割り算を行ったら、電卓の結果と異なりました。まあ私見通り、当然浮動小数は基本なので、どこかで丸め誤差でも起こってることはすぐに想像できたので、それを織り込んで計算させると丸め誤差分の結果と一致しました。
人間が直感的に計算する「10進型同士の計算でも気を使わないといけない」ってのが、使えない仕様だと言っている。
想像通り、BigDecimalのリファレンスをちゃんと読めてないだけのことだなぁ乗除算の結果が浮動小数で返ってくるのは、書いた通り・仕様通りの挙動でしかないそうならないための方法が用意されているのがBigDecimalなのにわざわざ丸め誤差補正を車輪の再発明して「使えない仕様」だの、「理想論、根性論」だの宣われてもそれ以前に「ちゃんと書く」行為自体がまず水準に達していない、としか言いようがない
大抵の言語には10進演算のライブラリが用意されているのを知らないだけの、無知アピール。
正確性、保証桁数（内部演算含む）、処理速度、などの深い部分を知らずに語る、本物の無知を発見！
通常の実装は任意の有効桁で整数演算を行うものなので、正確性に違いはないし、保証桁数も自由に設定できますよ。処理速度？今時、パック10進のほうが遅いでしょう。ちゃんと勉強しましょうね。
それを知らない人は流石にここにはいないと思いますよ．
その程度のことを「知らない奴が多いことを，自分は知ってる．えっへん」と思うところが「無知」だと言われる所以かと．
内部処理に至るまで10進を徹底していて，桁数の心配しなくても良い言語はそれほどないのですよ．
＞・動くものに手を入れるな＞・動いているものが仕様だから、リプレイスなんてとても……これはCOBOL関係なくね?
言語関係ないけど、COBOL が生き残っている理由にはなるんじゃないかな例えば「Java 案件が多いのは Java が適しているわけではないけど人が集まりやすい」とか、言語そのものの特性ではないよねメインフレーム時代の COBOL なんて手を入れられないしメンテされた仕様書もないし、みたいな時代の遺物だから、結果 COBOL から離れられていない他の言語も同じだけど、COBOL だからというよりは時代的な背景が理由かな
整数(金額)の取り扱いに強いとか、数値←→文字のタイプ置換が簡単(悪く言えばいい加減)とかいう理由があるとかないとかやっぱりないとか
みずほが開発に時間を食った主因が、0c7潰し [google.com]とかなら笑えない…
<暴言>
</暴言>
> 整数(金額)の取り扱いに強い
むしろ十進小数(金利とか)の取り扱いに強いんだよ。たいていの言語は0.1すら正確に表せない
しかも文脈的に2011年の話。2011年にバッチ処理が「とっくの昔に時代遅れ」なんて言って同意が得られた訳がない（今も同じだけど）狭い世界しか知らなかったにせよ酷すぎですね。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
バッチ処理は多かれ少なかれどの企業でも動いてると思うんだけど、このITジャーナリストの方はフリーランスで自分から近い世界でしかものを見たことないのかな?
そう考えると、新しい時代に突入した感覚がある。
あとCOBOLも勘定系ではかなり現役なんだけど、これについては異論多そうなので黙っときます。
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:3)
それかcronやタスクマネージャで満足してるのかも
# 今はF社のジョブ管理ソフトウェア触ってます
Re: (スコア:0)
むしろJP1やhinemosや千手なんてもう触りたくもない
それこそ時代遅れの代もんだよ
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
Tivoli と Systemwalker は名前すら出てこないのか。
Re: (スコア:0)
F社のジョブ管理ソフトってSystemWalkerのことじゃないかな。
Re: (スコア:0)
> むしろJP1やhinemosや千手なんてもう触りたくもない
> それこそ時代遅れの代もんだよ
今は何使うの？
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:2)
詳しい人に聞いて理解できる範囲と無理のない作業時間で記事にした、という評価をしてみてもよいのかも。それが主観的に言ってあまりに常識はずれに狭すぎる、という批判はその評価の後でもよかったりするやも。
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
リンク先の記事を見てみましたが、大げさな表現で、単語をわざと多く使ってつなげたり、”煽ってる”文章ですね。
さらには、微妙だったり、変な”例え”もしてるし。
昨今は、こういう風に書かないと、読んでもらえないんでしょうか。
もしくは、読む側の質が落ちて、こう書かざろうえないのしょうか。
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
題名で煽って、最後までそれにかんする話が出てこないと最後まで読んでもらえる。
たまに内容がまともな記事があるので侮れない。(題名だけおかしい)
Re: (スコア:0)
このITジャーナリストの団体のサイトを見ると、こっちではまともに文章書いてるのに、
ゲンダイの記者にいいように使われてるんだろうな。可哀想に。
Re: (スコア:0)
もしくは、読む側の質が落ちて、こう書かざろうえないのしょうか。
ネタじゃないとしたら、読む側の質が落ちていることがよくわかる文章ですね。
Re: (スコア:0)
× 書かざろうえない
〇 書かざるを得ない
Re: (スコア:0)
COBOL に関しては、
・動くものに手を入れるな
・動いているものが仕様だから、リプレイスなんてとても……
・帳票など COBOL に最適化されていて、他に適した言語って？
あたりが現役な理由かなぁ
（あと開発当時なら、それが読める人が銀行にも結構いたんじゃないかな）
お金を扱う以上、今までとちょっと違う動きしますってそうそう許されないだろうし、パッケージに業務を合わせるのが特に難しい業界だと思っている
とはいえクラウドとか規模拡大とかサービス拡充なんかのために、基幹リプレイスは体力あるところはやった方がいいとは思う
Re: (スコア:0)
あと、金額を扱う以上COBOLのように10進法で計算するのはありがたい。
JAVAでも10進法で定義する型はあるけど、利率計算なんぞさせると途中で2進数になるのか計算結果がずれる。
計算がずれるから、プログラムで何とかするしかない時点で使い物にならない。
それに別にCOBOLでもリアルタイムで動作するし、JAVAからでも実行できるんだから
COBOLなんて古臭いなんて言ってる方が古臭いし、いじったこともないんだろうなと思う。
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
BigDecimal でずれる？
それってインスタンス化のときにちゃんと値を String で渡してても？
Re: (スコア:0)
いや、それを「プログラムで何とかするしかない」と言ってるんだけど・・・
普通の二進数計算みたいに、何もしなくても計算結果をちゃんと出せと。
Re:ITジャーナリストも新しい時代に突入 (スコア:1)
いや、それは使い方を間違ってるだけ（new BigDecimal(double a) みたいなの？double 型使ってる時点ですでにずれてるから BigDecimal の罪ではない）だから、
「プログラムで何とかするしかない」って話じゃないでしょ。
BigDecimal同士の演算ならちゃんとしてくれるはず。
Re: (スコア:0)
金融系のシステムだったからBigDecimal同士の四則演算をしていて、
結果を小数点第二位のBigDecimalにいれたらずれていたんだけど・・・
Decimal同士でも内部での計算中はfloat演算してるんかいと。
十年ぐらい前だから、いまのJavaは平気なの？
Re: (スコア:0)
書いた通り・仕様通りにプログラムが演算子を適用した結果じゃないの? > ずれの発生
Re: (スコア:0)
自分も同じような計算して、ズレが出た記憶があります。
15年くらい前かな、10兆円単位の金額を扱う案件の引き合いがあって、計算結果に自信が無いんで
計算部分だけテストコード書いて試したら、どうも計算結果がズレる。特に小数点以下が怪しい感じ。
任意の桁で切り捨て、切り上げ、四捨五入、五捨六入とかする必要もあって、なんだか面倒そう。
結局スケジュールとか金額とか人員のアサインなんかの関係で、お断りしちゃったけど、もし受けちゃったらどうしようとドキドキでした。
それから別業種に転職しちゃったんで、最近のJava動向とか知らないんですが、今時はJavaで行けちゃう感じなんですかね。
Re: (スコア:0)
使えない仕様だってことでしょ
「気を付ければ使える」なんてのは腐ってんだよ金銭計算の世界じゃ
誤差出したくても出せねぇぐらいじゃないと
Re: (スコア:0)
×: 気を付ければ使える
○: リファレンスを読むという当然のことすらしてない者には使いこなせない
なんだよなぁ。真にJavaが「使えない仕様」なのだとしたら、
当該プロジェクトの開発言語としてそもそも選定すらされていまい
誤算だったのは「プログラマーのレベルが想定以上に腐ってた」ってところだろうな
# ここからは私見だが、この分野で対価を得るからには浮動小数や2進表現は
# 知ってて然るべきだろうし、知る気がないのなら降りてくれとも思う
で、具体的にどんな実装したのよ?
Re: (スコア:0)
注意して使えば使えるなんてのは
ちゃんと書けばバグなんか出ないっていうぐらいの理想論、根性論だよ
Re: (スコア:0)
普通にプログラマ経験があればさすがに「異なる型を混ぜて計算するときは注意」、
「浮動小数同士で計算すると丸め誤差が起きる」ってことぐらいは知ってるでしょ。
当然すべて有効桁2桁のDecimal型（当然途中に型指定のない数字はない）に合わせて、
一気に掛け算割り算を行ったら、電卓の結果と異なりました。
まあ私見通り、当然浮動小数は基本なので、どこかで丸め誤差でも起こってることはすぐに想像できたので、
それを織り込んで計算させると丸め誤差分の結果と一致しました。
人間が直感的に計算する「10進型同士の計算でも気を使わないといけない」ってのが、
使えない仕様だと言っている。
Re: (スコア:0)
想像通り、BigDecimalのリファレンスをちゃんと読めてないだけのことだなぁ
乗除算の結果が浮動小数で返ってくるのは、書いた通り・仕様通りの挙動でしかない
そうならないための方法が用意されているのがBigDecimalなのに
わざわざ丸め誤差補正を車輪の再発明して「使えない仕様」だの、「理想論、根性論」だの宣われても
それ以前に「ちゃんと書く」行為自体がまず水準に達していない、としか言いようがない
Re: (スコア:0)
大抵の言語には10進演算のライブラリが用意されているのを知らないだけの、無知アピール。
Re: (スコア:0)
大抵の言語には10進演算のライブラリが用意されているのを知らないだけの、無知アピール。
正確性、保証桁数（内部演算含む）、処理速度、などの深い部分を知らずに語る、本物の無知を発見！
Re: (スコア:0)
通常の実装は任意の有効桁で整数演算を行うものなので、正確性に違いはないし、保証桁数も自由に設定できますよ。
処理速度？
今時、パック10進のほうが遅いでしょう。
ちゃんと勉強しましょうね。
Re: (スコア:0)
それを知らない人は流石にここにはいないと思いますよ．
その程度のことを「知らない奴が多いことを，自分は知ってる．えっへん」と思うところが「無知」だと言われる所以かと．
内部処理に至るまで10進を徹底していて，桁数の心配しなくても良い言語はそれほどないのですよ．
Re: (スコア:0)
＞・動くものに手を入れるな
＞・動いているものが仕様だから、リプレイスなんてとても……
これはCOBOL関係なくね?
Re: (スコア:0)
言語関係ないけど、COBOL が生き残っている理由にはなるんじゃないかな
例えば「Java 案件が多いのは Java が適しているわけではないけど人が集まりやすい」とか、言語そのものの特性ではないよね
メインフレーム時代の COBOL なんて手を入れられないしメンテされた仕様書もないし、みたいな時代の遺物だから、結果 COBOL から離れられていない
他の言語も同じだけど、COBOL だからというよりは時代的な背景が理由かな
Re: (スコア:0)
整数(金額)の取り扱いに強いとか、数値←→文字のタイプ置換が簡単(悪く言えばいい加減)とかいう理由があるとかないとかやっぱりないとか
Re: (スコア:0)
みずほが開発に時間を食った主因が、0c7潰し [google.com]とかなら笑えない…
<暴言>
</暴言>
Re: (スコア:0)
> 整数(金額)の取り扱いに強い
むしろ十進小数(金利とか)の取り扱いに強いんだよ。たいていの言語は0.1すら正確に表せない
Re: (スコア:0)
しかも文脈的に2011年の話。
2011年にバッチ処理が「とっくの昔に時代遅れ」なんて言って同意が得られた訳がない（今も同じだけど）
狭い世界しか知らなかったにせよ酷すぎですね。