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プラスチック自体の有毒せいって証明されてるんでしょうか
微小物質って化学毒性だけでは測れないのが問題。
たとえば石綿とか化学的には全く無害なので毒性が分からず多用されたものの、繊維が肺胞を刺激することで発がん性に繋がるってことが後で判明したわけで。
>毒性が分からず多用されたもののそんなもの世の中にはたくさんあって、でもごく一部の物質が本当に害があったという特殊例では?
でもって、マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？
>特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？それはすべての物質が騒がれるということですか? そうは見えませんけど。
騒いでいるのはわたしじゃないから知らんがな（笑）
でもま、目立つから騒いでるんじゃないの？マイクロプラスチックなんて近代～現代になるまではなかったんだろうし
>騒いでいるのはわたしじゃないから知らんがな（笑）いやあなたが「でもって、マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？」といったことについてその理論が成り立つなら「すべての物質が騒がれる」はずだということを指摘しているのです。#4119585で言ってる内容について言っているのです。
>でもま、目立つから騒いでるんじゃないの？騒ぐ奴がいるから目立っているのです。逆。
>マイクロプラスチックなんて近代～現代になるまではなかったんだろうし「全て」→「多くの」に代わるくらいですね。「それは多くのの物質が騒がれるということですか?」へ変えても本質的な部分は変わりません。
PS.意見を表明しておいてわたしは知らないとか、、、
重金属の類は今までさんざん騒がれてきましたよね。VOCとか、ダイオキシンとかも。それが今度はマイクロプラスチックに回ってきただけかと。ただ、マイクロプラスチックはまだ有害性も示されてませんけど。
＃個人的には極めて懐疑的
>重金属の類は今までさんざん騒がれてきましたよね。>VOCとか、ダイオキシンとかも。この辺りは昔から問題が分かっていたり、問題が判明したから対策などが始まった例ですね。重金属などは原因不明の病気を調べた結果判明したものだし、ダイオキシンなどはベトナム戦争の結果から判明していて、その後焼却炉問題などが発生した90年代に対策が始まったものです。>それが今度はマイクロプラスチックに回ってきただけかと。>ただ、マイクロプラスチックはまだ有害性も示されてませんけど。「有害性も示されてませんけど。」←ここが上記の特殊例と
重金属は有害性が証明される前から工場周辺の悪臭や謎の奇病って形で疑わしい事象満載だったわけだが。それを「証拠がない」として何年も無視し続けた結果が大規模な公害被害。
マイクロプラスチックも細胞膜を通り抜ける上に代謝できない時点で生物への有害性を疑うに十分な状況。動物実験では肝機能障害や発がん性を引き起こすことも確認されている。
いつから増え始めたかはわからないけど、昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで、「マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事」と懸念する人がいてもおかしくないと思いますが。＃前述のとおり個人的には杞憂だと思いますけれど。＃でもま、マイクロプラスチックまみれの魚も食べたくないのも事実・・・
>いつから増え始めたかはわからないけど、昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで、>「マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事」と懸念する人がいてもおかしくないと思いますが。だから「昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで」なんて多く存在するでしょ。それらでは騒がずにマイクロプラスチックだけ特定で騒ぐ理屈は何かを示せ。>＃前述のとおり個人的には杞憂だと思いますけれど。>＃でもま、マイクロプラスチックまみれの魚も食べたくないのも事実・・・つまり根拠や適切なエビデンスがないが、個人的なお気持ちだけということですね。
>重金属は有害性が証明される前から工場周辺の悪臭や謎の奇病って形で疑わしい事象満載だったわけだが。>それを「証拠がない」として何年も無視し続けた結果が大規模な公害被害。「工場周辺の悪臭や謎の奇病」がマイクロプラスチック関連で発生している事象を提示できますか?もし提示できないなら証拠以前です。>マイクロプラスチックも細胞膜を通り抜ける上に代謝できない時点で生物への有害性を疑うに十分な状況。そんな物質は他にも多くあるのに騒がれていないようですが。>動物実験では肝機能障害や発がん性を引き起こすことも確認されている。エビデンスを出せ。
多く存在するって具体的には？農薬や化学肥料なんかはすでに規制されているとおもうし、コンクリート由来のセメント粉ぐらいかなぁ、思いつくのは。＃どれくらいあるのかは知らんがそれに「他に多くあるから無視してよい」ってのも違う気がしますが？＃騒ぎすぎだとは思うが、おかげでデータを積み重ねられる部分もあるし、＃痛しかゆし・・・かな
横からで悪いんだけど、研究結果についてのストーリーなので一応言っておくと、研究者は、ある条件を満たすものを同等の優先順位で調べるなんて意味不明なことはしない。金と時間とリソースの無駄使い。研究者は研究内容の重要性だとか有益な結果が得られるかどうかなどで研究対象を選ぶ。
だから、君がその「多く存在する」もの（のうちのひとつ）が研究するに値するのだと思うのなら、実際に君が研究すればいいだけの話だ。
あと、文脈ぶった切って言うけど
> つまり根拠や適切なエビデンスがないが、個人的なお気持ちだけということですね。
研究なんてそんなもんだよ。根拠やエビデンスなんてあったら研究する必要ないし、研究意義とかいろいろ理屈はこねるけど最終的に何をやるかは本人の気持ち次第。
で、研究の結果マイクロプラスチック自体の有毒せいって証明されてるんでしょうか?>根拠やエビデンスなんてあったらつまり無いのですね。
あと、そのような状況で具体的にがんとか断言している人がいますが、それが研究結果についてのストーリーとしてどう正しいのですか?
>多く存在するって具体的には？>農薬や化学肥料なんかはすでに規制されているとおもうし、「農薬や化学肥料」真面目に言っていますよ。これらは現在害が証明できなく、具体的な症例が発見できていないから使われているのです。マイクロプラスチックもすでに長期間研究されていますが、害があるとの具体例やそれを示すエビデンスがありませんね。>それに「他に多くあるから無視してよい」ってのも違う気がしますが？そんなことは言っていません。「工場周辺の悪臭や謎の奇病」などという今回の状況とは違うものを出すのは話のすり替えといいう指摘です。「工場周辺の悪臭や謎の奇病」を示す証拠などがあれば別ですが、もし提示できないのであればそういうことです。
＞「農薬や化学肥料」
少なくても農薬は害がありますよね。だから規制されているわけで。＃いったんは規制値以下ならば害のないことは確認されているから。＃まあ、規制値以下でも想定外の害が出る可能性はゼロじゃないですけど、＃それを言ったら何もできない。
＞「工場周辺の悪臭や謎の奇病」
それは別ACの方ですね。
＞「他に多くあるから無視してよい」
直接は言ってませんが「マイクロプラスチックに注目する理由は？」⇒「とりあえず検出されたから」⇒「ほかにも多くの物質があるのに？」と検出されたマイクロプラスチックに関して実態や影響を調査することを疑問視なされているのは、半ばそう言ってるようなもんだと思いませんか？＃思わないんだろうなぁ・・・・
>少なくても農薬は害がありますよね。農薬は害があると思い込む典型的パターンですね。農薬の中で殺虫など害になりえる可能性があるものは一部です。そして、現在使用されているのは用量などを守れば「害がないも」のです。でも、マイクロプラスチック関連で騒いでいる一派は「現在害がなくても有るかもしれない」を旗印に理屈にならない話をしているわけです。規制があろうがなかろうが関係ない理屈なのでそもそも反論すらなっていません。>＃いったんは規制値以下ならば害のないことは確認されているから。>＃まあ、規制値以下でも想定外の害が出る可能性はゼロじゃないですけど
だから。今までないものが検出された⇒状況や影響を調べる、は普通でしょ。他の物質が・・・というならあなたがその物質について調べるなり提案なりすればいい。研究者の方々がなるほどと思えば調べるでしょうよ。
＞マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、その通りだよね。現状（プラスチックが見つけられて百数十年以上経過）特に問題はないけどね。まあ、毒物ってのは量の関数だからね、水だって飲み過ぎれば死ぬし。まあ、水レベルなんじゃない。
っつか、そもそもプラスチックって１種類だとでも思ってるの？レジ袋で使われるポリプロピレンとかまだ50年程度、一般普及して海洋で分解されるまでの時間経過も考えたらこれからが本番だぞ。
因果関係が証明された特殊例かも、しらんけど
元コメは「無害」or「有毒せい」というよくわからん括りで混乱してるけど、「マイクロプラスチック自体が人体にどう有害か」は立証されてるんでしょうかね。
立証立証って連呼するやつって立証された時には手遅れなことを見落としてるんだよな。公害病の原因企業と同じ理屈。
じゃあ調味料も建材も何もかも規制だな、立証を待ってたら間に合わないぞｗ
馬鹿も規制しないと
調味料も建材も過去の反省から安全証明の規制がかなり厳しいぞ。ただ、遺伝子組み換えに関してはその厳しかった基準を一気に緩めてるので非難されてるが。
公害の原因物質の多くは、生物への有害性自体は早くからわかってましたよ。ただ「弊社の排出物と当該地域での××症候群は無関係」と主張していただけで。
多くのプラスチックは生物に吸収されないので、そもそも有害なのかどうかが疑問視されているんです。最初に影響が出そうなのは海洋生物でしょうが、鼻にストローが刺さった亀は発見されたけど、マイクロプラスチック症候群と呼べそうな魚類などの異常は見つかっていないんじゃないかな。
# 石綿のように吸収されないけど危険なものもあるので、そちら方面の研究も大事
誰か研究してないんですかね？
何処かの研究施設にマイクロプラスチックまみれのマウスの赤子が居るのかも？知りませんけど
長期的な影響を見るなら寿命の長い動物が必要なのかな？
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
無害 (スコア:0)
プラスチック自体の有毒せいって証明されてるんでしょうか
Re: (スコア:0)
微小物質って化学毒性だけでは測れないのが問題。
たとえば石綿とか化学的には全く無害なので毒性が分からず多用されたものの、
繊維が肺胞を刺激することで発がん性に繋がるってことが後で判明したわけで。
Re: (スコア:0)
>毒性が分からず多用されたものの
そんなもの世の中にはたくさんあって、でもごく一部の物質が本当に害があったという特殊例では?
Re: (スコア:0)
でもって、マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？
Re: (スコア:0)
>特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？
それはすべての物質が騒がれるということですか? そうは見えませんけど。
Re: (スコア:0)
騒いでいるのはわたしじゃないから知らんがな（笑）
でもま、目立つから騒いでるんじゃないの？
マイクロプラスチックなんて近代～現代になるまではなかったんだろうし
Re: (スコア:0)
>騒いでいるのはわたしじゃないから知らんがな（笑）
いやあなたが「でもって、マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、ということで騒がれてるのでは？」
といったことについてその理論が成り立つなら「すべての物質が騒がれる」はずだということを指摘しているのです。
#4119585で言ってる内容について言っているのです。
>でもま、目立つから騒いでるんじゃないの？
騒ぐ奴がいるから目立っているのです。逆。
>マイクロプラスチックなんて近代～現代になるまではなかったんだろうし
「全て」→「多くの」に代わるくらいですね。
「それは多くのの物質が騒がれるということですか?」へ変えても本質的な部分は変わりません。
PS.意見を表明しておいてわたしは知らないとか、、、
Re: (スコア:0)
重金属の類は今までさんざん騒がれてきましたよね。
VOCとか、ダイオキシンとかも。
それが今度はマイクロプラスチックに回ってきただけかと。
ただ、マイクロプラスチックはまだ有害性も示されてませんけど。
＃個人的には極めて懐疑的
Re: (スコア:0)
>重金属の類は今までさんざん騒がれてきましたよね。
>VOCとか、ダイオキシンとかも。
この辺りは昔から問題が分かっていたり、問題が判明したから対策などが始まった例ですね。
重金属などは原因不明の病気を調べた結果判明したものだし、
ダイオキシンなどはベトナム戦争の結果から判明していて、その後焼却炉問題などが発生した90年代に対策が始まったものです。
>それが今度はマイクロプラスチックに回ってきただけかと。
>ただ、マイクロプラスチックはまだ有害性も示されてませんけど。
「有害性も示されてませんけど。」←ここが上記の特殊例と
Re: (スコア:0)
重金属は有害性が証明される前から工場周辺の悪臭や謎の奇病って形で疑わしい事象満載だったわけだが。
それを「証拠がない」として何年も無視し続けた結果が大規模な公害被害。
マイクロプラスチックも細胞膜を通り抜ける上に代謝できない時点で生物への有害性を疑うに十分な状況。
動物実験では肝機能障害や発がん性を引き起こすことも確認されている。
Re: (スコア:0)
いつから増え始めたかはわからないけど、昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで、
「マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事」と懸念する人がいてもおかしくないと思いますが。
＃前述のとおり個人的には杞憂だと思いますけれど。
＃でもま、マイクロプラスチックまみれの魚も食べたくないのも事実・・・
Re: (スコア:0)
>いつから増え始めたかはわからないけど、昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで、
>「マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事」と懸念する人がいてもおかしくないと思いますが。
だから「昔はなかったものが現在検出されているのは事実なわけで」なんて多く存在するでしょ。
それらでは騒がずにマイクロプラスチックだけ特定で騒ぐ理屈は何かを示せ。
>＃前述のとおり個人的には杞憂だと思いますけれど。
>＃でもま、マイクロプラスチックまみれの魚も食べたくないのも事実・・・
つまり根拠や適切なエビデンスがないが、個人的なお気持ちだけということですね。
Re: (スコア:0)
>重金属は有害性が証明される前から工場周辺の悪臭や謎の奇病って形で疑わしい事象満載だったわけだが。
>それを「証拠がない」として何年も無視し続けた結果が大規模な公害被害。
「工場周辺の悪臭や謎の奇病」がマイクロプラスチック関連で発生している事象を提示できますか?
もし提示できないなら証拠以前です。
>マイクロプラスチックも細胞膜を通り抜ける上に代謝できない時点で生物への有害性を疑うに十分な状況。
そんな物質は他にも多くあるのに騒がれていないようですが。
>動物実験では肝機能障害や発がん性を引き起こすことも確認されている。
エビデンスを出せ。
Re: (スコア:0)
多く存在するって具体的には？
農薬や化学肥料なんかはすでに規制されているとおもうし、
コンクリート由来のセメント粉ぐらいかなぁ、思いつくのは。
＃どれくらいあるのかは知らんが
それに「他に多くあるから無視してよい」ってのも違う気がしますが？
＃騒ぎすぎだとは思うが、おかげでデータを積み重ねられる部分もあるし、
＃痛しかゆし・・・かな
Re: (スコア:0)
横からで悪いんだけど、研究結果についてのストーリーなので一応言っておくと、研究者は、ある条件を満たすものを同等の優先順位で調べるなんて意味不明なことはしない。金と時間とリソースの無駄使い。研究者は研究内容の重要性だとか有益な結果が得られるかどうかなどで研究対象を選ぶ。
だから、君がその「多く存在する」もの（のうちのひとつ）が研究するに値するのだと思うのなら、実際に君が研究すればいいだけの話だ。
あと、文脈ぶった切って言うけど
> つまり根拠や適切なエビデンスがないが、個人的なお気持ちだけということですね。
研究なんてそんなもんだよ。根拠やエビデンスなんてあったら研究する必要ないし、研究意義とかいろいろ理屈はこねるけど最終的に何をやるかは本人の気持ち次第。
Re: (スコア:0)
で、研究の結果マイクロプラスチック自体の有毒せいって証明されてるんでしょうか?
>根拠やエビデンスなんてあったら
つまり無いのですね。
あと、そのような状況で具体的にがんとか断言している人がいますが、それが研究結果についてのストーリーとしてどう正しいのですか?
Re: (スコア:0)
>多く存在するって具体的には？
>農薬や化学肥料なんかはすでに規制されているとおもうし、
「農薬や化学肥料」
真面目に言っていますよ。これらは現在害が証明できなく、具体的な症例が発見できていないから使われているのです。
マイクロプラスチックもすでに長期間研究されていますが、害があるとの具体例やそれを示すエビデンスがありませんね。
>それに「他に多くあるから無視してよい」ってのも違う気がしますが？
そんなことは言っていません。
「工場周辺の悪臭や謎の奇病」などという今回の状況とは違うものを出すのは話のすり替えといいう指摘です。
「工場周辺の悪臭や謎の奇病」を示す証拠などがあれば別ですが、もし提示できないのであればそういうことです。
Re: (スコア:0)
＞「農薬や化学肥料」
少なくても農薬は害がありますよね。
だから規制されているわけで。
＃いったんは規制値以下ならば害のないことは確認されているから。
＃まあ、規制値以下でも想定外の害が出る可能性はゼロじゃないですけど、
＃それを言ったら何もできない。
＞「工場周辺の悪臭や謎の奇病」
それは別ACの方ですね。
＞「他に多くあるから無視してよい」
直接は言ってませんが「マイクロプラスチックに注目する理由は？」
⇒「とりあえず検出されたから」⇒「ほかにも多くの物質があるのに？」
と検出されたマイクロプラスチックに関して実態や影響を調査することを
疑問視なされているのは、半ばそう言ってるようなもんだと思いませんか？
＃思わないんだろうなぁ・・・・
Re: (スコア:0)
>少なくても農薬は害がありますよね。
農薬は害があると思い込む典型的パターンですね。
農薬の中で殺虫など害になりえる可能性があるものは一部です。
そして、現在使用されているのは用量などを守れば「害がないも」のです。
でも、マイクロプラスチック関連で騒いでいる一派は「現在害がなくても有るかもしれない」を旗印に理屈にならない話をしているわけです。
規制があろうがなかろうが関係ない理屈なのでそもそも反論すらなっていません。
>＃いったんは規制値以下ならば害のないことは確認されているから。
>＃まあ、規制値以下でも想定外の害が出る可能性はゼロじゃないですけど
Re: (スコア:0)
だから。
今までないものが検出された⇒状況や影響を調べる、は普通でしょ。
他の物質が・・・というならあなたがその物質について調べるなり提案なりすればいい。
研究者の方々がなるほどと思えば調べるでしょうよ。
Re: (スコア:0)
＞マイクロプラスチックが特殊例の範疇だったら一大事、
その通りだよね。
現状（プラスチックが見つけられて百数十年以上経過）特に問題はないけどね。
まあ、毒物ってのは量の関数だからね、水だって飲み過ぎれば死ぬし。
まあ、水レベルなんじゃない。
Re: (スコア:0)
っつか、そもそもプラスチックって１種類だとでも思ってるの？
レジ袋で使われるポリプロピレンとかまだ50年程度、一般普及して海洋で分解されるまでの時間経過も考えたらこれからが本番だぞ。
Re: (スコア:0)
因果関係が証明された特殊例かも、しらんけど
Re: (スコア:0)
元コメは「無害」or「有毒せい」というよくわからん括りで混乱してるけど、
「マイクロプラスチック自体が人体にどう有害か」は立証されてるんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
立証立証って連呼するやつって立証された時には手遅れなことを見落としてるんだよな。
公害病の原因企業と同じ理屈。
Re: (スコア:0)
じゃあ調味料も建材も何もかも規制だな、立証を待ってたら間に合わないぞｗ
Re: (スコア:0)
馬鹿も規制しないと
Re: (スコア:0)
調味料も建材も過去の反省から安全証明の規制がかなり厳しいぞ。
ただ、遺伝子組み換えに関してはその厳しかった基準を一気に緩めてるので非難されてるが。
Re: (スコア:0)
公害の原因物質の多くは、生物への有害性自体は早くからわかってましたよ。
ただ「弊社の排出物と当該地域での××症候群は無関係」と主張していただけで。
多くのプラスチックは生物に吸収されないので、そもそも有害なのかどうかが疑問視されているんです。
最初に影響が出そうなのは海洋生物でしょうが、鼻にストローが刺さった亀は発見されたけど、
マイクロプラスチック症候群と呼べそうな魚類などの異常は見つかっていないんじゃないかな。
# 石綿のように吸収されないけど危険なものもあるので、そちら方面の研究も大事
Re: (スコア:0)
誰か研究してないんですかね？
何処かの研究施設にマイクロプラスチックまみれのマウスの赤子が居るのかも？知りませんけど
長期的な影響を見るなら寿命の長い動物が必要なのかな？