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デジタル庁初の有識者会議で「不足するIT人材は移民で受け入れ」が提言される」記事へのコメント

  • 無理でしょ (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2021年10月22日 8時08分 (#4137319)

    海外では優秀な人間は10~15万ドルからスタートでしょ。
    この待遇を日本は出せない。部長~事業部長級ならありえるけど、エンジニアには無理。

    • by Anonymous Coward

      治安のよさとかアニメとかで釣れたら良いねぇ……

      # 少数なら可能……かなぁ?

      • by Anonymous Coward

        アニメはなぁ、FunSubとかが放送直後に字幕入りのやつばらまいちゃうんだよね。
        治安が良くて物価が安いというのは魅力だけど、
        輸入品の価格上昇とか、無職氷河期の高齢化とかで何時まで維持できるか微妙そうですし。

        • by miishika (12648) on 2021年10月22日 18時27分 (#4137844) 日記
          今はネット配信があるし、ネット配信が普及していなかった頃は日本国内より一桁安くDVD(Blu-ray)を買えたのだから、
          イベントに興味がなくて日本のアニメを視聴するだけなら日本に行く必要はない(なかった)のかもしれない。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            畳の上で寝起きし、電柱が立ち並ぶ市街地を通って通勤し、
            アニメや漫画のような反応をしてくれるかもしれない友人なり恋人なりをゲットできる可能性があり、好きな「聖地」に巡礼も出来、
            アニメだか漫画に出てきた食物を堪能できる

            ・・・これでどうでしょう。これで人生変える気が出るとかなら、
            すげーヲタな人かもしれないが・・・

            • by Anonymous Coward

              ラリー・エリソンはそんな感じの豪邸を日本に持ってた気がする

        • by Anonymous Coward

          文化の壁がなぁ…

        • by Anonymous Coward

          そんなの無くとも、この対象の奴らの給与ならいくらでも正式に見れるだろ。

      • by Anonymous Coward

        日本に来たエンジニアの作ったテストデータが声優の名前だったりアニメキャラだったりしたから案外ありなのかもしれなき

    • by Anonymous Coward

      元々、日本にはそこまで優秀なエンジニアがほぼいないから
      そりゃあ「海外では1000万円が相場!?うせやろ!?」ってなるよなあ。。。

      • by Ryo.F (3896) on 2021年10月22日 9時28分 (#4137389) 日記

        優秀なエンジニアに高い給料を支払うことができず、
        高い給料が欲しければ、管理職になるしかない、という仕組みだから、
        優秀なエンジニアが育つのは難しいよね。
        結局、過去優秀なエンジニアになりかけた、それほど優秀でもない管理職が量産されることになる。ピーターの法則 [wikipedia.org]。

        その辺りを改革できないとダメなんだけど、今の経営者はそのシステムの中で残った勝者で、自分達が不利になりそうな改革はできない。
        労働組合も、もしかすると優秀でない人の給料が下がるかもしれない改革には賛成しにくい。
        優秀な人は、労働組合に入りたがらないかも知れないしね。

        親コメント
        • Re:無理でしょ (スコア:4, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2021年10月22日 9時35分 (#4137394)

          日本の場合は労組活動が一律で変な目で見られるのがまず問題よ。
          だからそもそも会社に働きかけができる労組が存在しないか、経営者に迎合するユニオンショップ制で実質何の意味もない組合ばっかりになっている。
          それこそ自分たちのなんとなくの気分で自分たちの権利を放棄している状態。「それはそれ、これはこれ」で割り切れない人が多すぎ。

          親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2021年10月22日 12時26分 (#4137524) 日記

            それこそ自分たちのなんとなくの気分で自分たちの権利を放棄している状態。

            その「なんとなく」の中身は、企業別労働組合ってのが良くない、ってことだと思う。
            それと日本人の気質の組合せが致命的に良くない。
            企業別労働組合は、最終的には企業の利益に反することを要求できない。
            極端な例で言えば、企業の業績が低下しても自分達に正当な給料を払え、みたいな要求はできない。
            それと日本人の忖度気質・議論を避ける気質が重なると、結局何もしない労働組合が出来上がってしまう。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            逆だよ、それは労組が変なことをしすぎたせいでしょ。
            高い組合費を取っておきながら会社と談合するか、左翼活動に終始するか。
            そんなだから加入率は下がる一方だし、誰も何も期待しない有様になっている。

            まあ、そのおかげでストとか連発しない状況が作られて、ある意味良い方向に倒れているというのはあると思いますけどね。

            • by Anonymous Coward on 2021年10月22日 10時30分 (#4137443)

              逆だよ、それは労組が変なことをしすぎたせいでしょ。
              高い組合費を取っておきながら会社と談合するか、左翼活動に終始するか。
              そんなだから加入率は下がる一方だし、誰も何も期待しない有様になっている。

              だから「それはそれ、これはこれ」
              偏った活動に終始するようならちゃんと労組の執行部の横っ面を引っぱたけ。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              労組が変なことしたってことは組合員が変なことをしたってことだよ。組合執行部を大会でクビにしなかったから悪い。

          • by Anonymous Coward

            転職に対するサポートが貧弱なままで今のように社内に閉じた組合をどう細工しても、状況は変らないでしょ。

        • by Anonymous Coward

          まあねぇ、弊社もエンジニアルートは年収650万+残業代で頭打ちで、
          部長級以上を目指す管理職ルートはそれ以上の年収だもんなぁ、残業代は出ないけど。

          「お前は優秀なエンジニアだけど、人の上に立たせると良くないことが起こる気がする」
          なんて上司に看破された自分は30そこそこでエンジニアの最上位に昇格しましたが、
          管理職ルートには縁がありませんでした。
          アスペ風味な自分は管理職方面が完全に無能だったので、上司には感謝しておりますよ。

          労働組合? 何それ美味しいの?

        • by Anonymous Coward

          うちの研究所をやめる一番の理由は
          「年取ったから管理職にされた 一生技術者でいたい」らしい

          • by Anonymous Coward

            やはりフェローみたいなポジションが必要なんですね。

      • by Anonymous Coward

        単純に専門特化(正確に言えば専門特化アピール)してないだけで、所謂汎用の職務プログラマやら職務エンジニアとみなされちゃうからそうなってるだけなんだけどね。
        職務経歴を細かく年次で書いていく癖付ければ、××言語やら○○の▲▲システムやってました。だけじゃなく、自分が傾向実績として▼▼システムにおける◆◆部分が得意です。ぐらいは書ける。
        そうやってできることを箇条書き整理して、それを面接時に2,3アピールできれば、実は他の国に負けないエンジニアはそこかしこにいる(はず)。

        あとは、日本特有事情で言えば経営者を含めて賃金テーブルを設定してトップでも年収1000万-1500万程度に基本給の設定しているので、労働者にはそんなに払えない。ってのもある。これは単純に全体の給与水準引き上げてくださいね。って話。
        すぐには無理だろうから、今すぐ1000万円レベルで働きたい場合はGoogle翻訳レベル英語で構わないのでLinkedInに英語で登録したほうがいい。

        • by Anonymous Coward

          容易に解雇できない日本では賃金上昇圧力が緩い。
          労働者側も今のご時世で正社員にしがみついてるだけで安泰と考えてる人が多いし
          昇給思考も低いと思われる。上げてくれないと転職する、なんて言える人は少ない。

          企業側も、コロナ禍のような非常時でも解雇なしに維持できるだけの貯金を作ることを重視してるせいで
          企業も労働者も賃金引き上げの動機付けが弱くなってる。

          解雇しやすくすると雇用流動性が高まり、優秀な人材の確保に金を積み始めるだろうから賃金は上がると思うけどね。
          まぁ格差は広がるだろうけど、優秀な人と凡人との差がない方が不公平だよね。

          • by Anonymous Coward on 2021年10月22日 11時09分 (#4137463)

            この手の輩は解雇しやすい国は解雇しやすいが故のデメリットもあることを無視する。
            海外事情のメリットだけを見て自分に都合よい部分だけ取り込んだ結果、アンバランスになったのが今の日本の惨状なのに。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              解雇しやすくすると、SIerに丸投げ外注せずに、自社で内製するようになるよ。
              だからデメリットとしては、これまで外注先であった中小企業、子会社、派遣会社の数は減ります。

              これってマージンを抜くだけのピンハネ屋が減るんだから、メリットじゃね。

              • by Anonymous Coward

                > 解雇しやすくすると、SIerに丸投げ外注せずに、自社で内製するようになるよ。

                で、エンジニアもう要らねって馘にした後にトラブル発生で対応出来ず、そりゃ、みずほ方式ですかあ。

                てか、どこまで夢物語を語りたいんだろうって感じだが。基幹要員をきっちりと雇うなら、今でもへータイは期限付き雇用で雇う事は出来る。つまり、やろうと思えば、内製が可能なんだよ。

                でも一般的じゃないよね、それ。つまり、基幹要員さえ雇う事が出来ないんだよ、現状。そんな会社が、内製なんて出来るはずもないじゃないか。解雇規制の緩和なんて全く関係ないよ。

              • by Anonymous Coward

                そもそも海外では、ユーザーが開発の中心になるので、丸ごとSIerに投げたりはしないんですよ。
                機関要員が欲しいなら、accenture のようなコンサルティングファームを使えばいい。
                内製できないって? そういう場合はパッケージをそのまま使うわけ。

                転職前はSIerだったけれど、この業界は中抜き屋ばっかりなんだもの。
                どれだけピンハネで食っている人間が多いんだという。

            • by Anonymous Coward

              > 海外事情のメリットだけを見て自分に都合よい部分だけ取り込んだ結果

              例えばWikipediaの 終身雇用 [wikipedia.org] のページを読んでみても、日本における雇用慣行が海外事情を鑑みて作られたものとは読めないのですが

              • by Anonymous Coward

                > 例えばWikipediaの 終身雇用 のページを読んでみても、日本における雇用慣行が海外事情を鑑みて作られたものとは読めないのですが

                そら当たり前。終身雇用という制度が「海外事情を鑑みて作られたもの」とは言えないのだから。
                てか、終身雇用の歴史の部分を読んで、こういう疑問を口にしてしまうのは、余りにも残念過ぎる頭脳というべき。

              • by Anonymous Coward

                その頃の平均寿命は40歳だから、実質「入社20年で退職」だよ。
                終身というラインがが、拡大ししすぎているが今の現状。

              • by Anonymous Coward

                はぁ。日本の雇用慣行(特に解雇に関して)最も影響の大きいのが終身雇用制だからそれを取り上げただけですよ。

                >> 海外事情のメリットだけを見て自分に都合よい部分だけ取り込んだ結果

                とやらがあるのなら、具体的に書いてもらわないとわかりませんねえ。エスパーじゃないので。

              • by Anonymous Coward

                結局具体例一つも言えないのか。「終身雇用という制度が「海外事情を鑑みて作られたもの」とは言えない」のだったらその時点で #4137463 の主張は実は成立しないってことなんだけど、そんな簡単なこともわからない #4138562 には頭脳など存在しないのだろう

          • by Anonymous Coward

            解雇できたって上げるわけないでしょ。

            現状でも中小企業は実質的な整理解雇をちょくちょくやってて、
            解雇しにくいなんてのは一部の大企業の話でしかない。
            そしてそういうふうに実質的に整理解雇が可能でも賃金上昇なんてまったくしてないんだから。
            解雇しやすくなれば企業が賃金上げるだなんて、企業というものに夢見すぎだ。

            「優秀な人」なんてのも夢見すぎな低能にありがちな発想。
            大抵の会社は野球やサッカーと違ってスタープレイヤーがいれば大活躍して業績向上するってわけじゃないから。

            • by Ryo.F (3896) on 2021年10月22日 20時15分 (#4137943) 日記

              「優秀な人」なんてのも夢見すぎな低能にありがちな発想。
              大抵の会社は野球やサッカーと違ってスタープレイヤーがいれば大活躍して業績向上するってわけじゃないから。

              プロスポーツ選手みたいに年俸数億円にしろ話じゃないだろ?
              そもそもプロスポーツ選手だって、年収数百万とか普通にいるわけだし。
              JPBでも育成選手なら最低年俸240万円。

              で、スポーツ選手の喩が適切でないのは措くとして、大企業の管理職くらいの年俸まで幅を持ってもいいんじゃね?
              「スタープレイヤーがいれば大活躍して業績向上」理論は、管理職にも当てはまるよね?

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              日本の労働組合は、バブル崩壊時に「リストラをしない代わりに、賃下げを受け入れる」という取引を飲んだじゃない。
              そりゃ社会全体が、デフレに突入するわ・・。

              • by Anonymous Coward on 2021年10月22日 14時00分 (#4137602)

                一度決めた方針は永遠に変えてはいけない道理はないんだけどな。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                大企業がこれっぽっちしか貰ってないのに、中小の賃金を上げろ、というのは無理筋じゃん。
                「デフレで賃金が上がる」なんてことはありえないのだから。

            • by Anonymous Coward

              勝負しているマーケットが小さければ、スタープレイヤーがいたところで稼げないよ。
              ゲーム業界などは、最初から全世界配給を考えて作っているから、能力次第でいくらでも稼げる。

              逆にSIerだと、その成果物を買うのはただ1社の顧客のみ。稼げる額は、顧客会社の予算次第。
              「大抵の会社」ではなく、あなたがそう業界にいるんじゃないのかな。

              • by Anonymous Coward

                マイクロソフトとかオラクルとかサップは最初から世界を相手にしてるしそういうとこなら能力に応じて給料が出るのでは?
                あとゲーム会社はプロジェクトが終わると契約終了のパターンが多く空白期間や引っ越しが多くなりがちなのでそのへん考慮すると給料はそんな高くない。
                エンタメ業界の場合独立してスタジオとか製作所をもつのがいちばんだな。

          • by Anonymous Coward

            解雇で無能を首にしてって発想だと現在の総人件費イコール予算が多すぎるなので人件費は減ると思うよ。
            うちは給料安いけど長期雇用で安心ですみたいなアピールが増えるんじゃないかな。
            何事も需要と供給。

    • by Anonymous Coward

      とにかく頭数が欲しいのかなぁ
      上信する奴が数だけ希望してるんだろな

      しかし30年前も専門校や高卒で似たことやったろーよ

    • by Anonymous Coward

      三木谷氏もさすがに北米や欧州の高給与な国から来るとは思ってなくて、アジアから優秀な人材とか考えてるんじゃないかな。
      でも、それも無理かもしれない。

      今はアジア圏の優秀な人は中国に行ってしまう。
      同じスキルだとまだ日本の方が中国より給与水準は高い。
      中国でも10-15万ドルなんて話もあるけど、それは日本には居ないレベルの超級の人たちだから別格。

      それでも中国に行く理由は、日本より中国の方が規模が大きく最新の技術の仕事ができるから。
      日本では成長期待できないから中国がいいそうです。
      もちろん自分の界隈(ハードより)の話なので、分野によっても違うのでしょうけど。

    • by Anonymous Coward

      あっちから50万ドル〜で声かけられる人になら7万ドルくらい出すかも?だもんなぁ。

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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