パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

小数点はコンマかピリオドか」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    国際化プログラミングでは、数値表現は日付や時間と同様にロケールによって変わるものです:
    ・数値: 1.0とか1,0とか、 -1とか1-とか
    ・通貨: 1,000,000 とか 1.000.000とか
    ・パーセント: 10% とか %10とか
    そのため、数値は各言語環境で用意している国際化フォーマット用のライブラリを使って文字列に変換します。
    標準が変わったとしても、変更があるのは所詮ライブラリの中の話です。
    # 数値フォーマットライブラリ使ってないで自分でカンマ入れて
    • 文字列と意味 (この場合数字) の変換を、国際化ライブラリで吸収する話は当然として。

      たとえば、値域を [最小値,最大値] と入力する、という仕様はどうしたものでしょうか。[1,2,3] って言われても、1.2から3までなのか。1から2.3までなのかわかんないし。

      いや、こんな仕様、変えてしまえばいいんですけどね。問題は、仕様を考えるに当たり、「世界中の表記と習慣を知っておけ」といわれたって困る、ってことな
      • 元AC (#413112) です。

        > 問題は、仕様を考えるに当たり、「世界中の表記と習慣を知っておけ」といわれたって困る、ってことなんです。

        だから国際ライブラリ化して、言語の数値リテラルと一線を画するんですよ。
        数値リテラルはあくまでリテラルであって、自然言語での数値表現とは別のものにしているんです。

        今回
        • 数字リテラルのパース・表示は国際化ライブラリにお任せ。それは了解。
          で、数字リテラルに "," が含まれる環境があるので、ふたつの数字リテラルの表示・入力を区切るのに "," を使っちゃいけない。それも了解。

          じゃ、ふたつの数字リテラルを区切るのに使ってもよい文字と、それを使ってもよい理由を教えてください。という話です。この部分は、数字リテラル本体ではないので、国際化ライ
          • > でも、今すぐの問題解決には役に立ちません。

            国際化ライブラリを使う、で現状には特に問題ないのでは。
            ようは自然言語の「数値表記文字列」とプログラミング言語文法の「数値リテラル」は最初から「別物として扱っている」ということなのですが。

            例を使うと、あるプログラミング言語では範囲を [1.2, 3]としていた場合、自然言語の数値表記標準が変わったからといって[1,2, 3]に変える必然性はまったく無いのです。
            1,2というような「リテラル」を使う言語なら文法が[1,2:3]のようにわかりやすくしているでしょう?
            • それで、一方のほう。

              「体重:56.4,58」と、体重の範囲を出力するプログラムがすでにあったとして、どうすればいいのですか? このままだと、たとえば仏文環境なら、「(体重のフランス語): 56,4,58」と表示されます。これじゃ、わけがわからないです。

              私としては、最初から自然言語の話しかしていないつもりです。
              • > 「体重:56.4,58」と、体重の範囲を出力するプログラムがすでにあったとして、どうすればいいのですか? このままだと、たとえば仏文環境なら、「(体重のフランス語): 56,4,58」と表示されます。これじゃ、わけがわからないです。

                ロケールに応じて、自分でそれぞれ用意したフォーマッタとパーザーを選択すればいいだけでしょ。
                この場合だと、パ
              • そう。結局、ロケールそれぞれにフォーマッタやパーサを用意するしかないのです。さらに言うと、入力・表示については、言語ごとに仕様を作り直さなくてはならないということ。

                というわけで、「国際化プログラミングでは、数値表現は日付や時間と同様にロケールによって変わるものです [srad.jp]」では不十分であり、ロケールによる表現の変化に合わせ、周辺の表現も適切に考えておく必要があります。

                また、「変更があるのは所詮ライブラリの中の話です [srad.jp]」だけでは収まらず、ライブラリ
              • by Anonymous Coward on 2003年10月13日 17時03分 (#413874)
                >というわけで、「国際化プログラミングでは、数値表現は日付や時間と同様にロケールによって変わるものです [slashdot.jp]」では不十分であり、ロケールによる表現の変化に合わせ、周辺の表現も適切に考えておく必要があります。
                >また、「変更があるのは所詮ライブラリの中の話です [slashdot.jp]」だけでは収まらず、ライブラリの変更にあわせて周辺の表現を作り直す必要があります。
                >たとえ数字と記号しか表示しないプログラムだとしても、サポート各言語ごとに、数字や記号の使用習慣に合わせて、記号の使い方・配置の順序を考え直しましょう。というのが正しい解。だから、仕様の問題なんです。

                いや、だから、そこまで含めて常識なんですけど。
                そんな当たり前のことをさも自力で発見したかのように力説されても。
                まあ、メッセージカタログも知らないようだし、説明しても無駄か。

                # こんなコメントにモデ+2とはねえ…
                親コメント
              • > いや、だから、そこまで含めて常識なんですけど。
                そそ。常識。それはそう。

                でだ。本題に従うなら、ここのコメントは、3つのことを考えなければいけないわけだ。

                1. うわ。世界には小数点がコンマの文化もあったんだ。
                2. 英語圏 (変な単語) の小数点をピリオドに統一。されるの?
                3. 国際標準じゃぁ、小数点はコンマだってぇ?
                この中で、1.については、ロケール+メッセージカタログ。この解で十分。
                2.については、少なくとも英語圏と日本語圏の人は、いまさら考えなくてもよいだろう。

                問題は 3. です。もし、3. が正しいということになったら、既存のロケール小数点表記が変更になるかも。そうすると、ja と en の、全表現を見直せ、ってことになります。メッセージカタログを使っているだけでは、この問題は解決しない。これも常識。

                話は戻って。この大元のコメント [srad.jp]、要約すると「ロケール変更、一発」と書いてある。この方法は、1. のレベルの人が前提知識無しに信用すると問題がある。また、3. に対しては何の問題解決にもなっていない。つまり、大元のコメント [srad.jp]は、過剰に省略されていて、かつ非常識なことを書いている。しかも+モデがついている。これをほっといちゃ、問題なんですわ。

                ここで、状況を整理して。

                1. 大元のコメント [srad.jp]には訂正の必要がある。
                2. いま自分にはモデ権がない。
                3. 自分ある知識が、本当に正しいかどうかは不明。そもそも不足だらけ。
                4. いままで「常識」と言ってきたけど、知らない人がいて当たり前。実際、自分がかじり知っているのも偶然。多分、常識ではない。
                だとしたら、訂正コメントを書いてみる。こうすることで、大元のコメントの訂正もできるし、自分の知識の不足と誤りは他人が指摘してくれるし、知らない人に知る機会を提供できる。こういうのが、建設的ってもんでしょう。

                ところで。あなた [srad.jp]はtanimachiよりもより適切な知識と意見を持っているように見受けられます。だとしたら、あなたこそ、大元のコメント [srad.jp]に適切な説明コメントをつけ、世間の誤解を解き、正しい知識を教授して、おまけとして+モデをもらうべきだったんでしょう。

                この話、国際化ライブラリやメッセージカタログは、副次的な話だと思ってます。新たな言語に対応するときや既対応言語の小数点表記の仕様が変わったときに。重要な点は、小数点表記だけでなく、表現全体を見直し、作り直す必要がある、ということ自体です。その実現方法は、しなきゃいけないことが決まった後の話です。つまり、当たり前のことの再確認が重要、方法はその当たり前の方法と一致していることを評価してから。そういう意味で言うと、ロケール一発というのは、ものの順序、方法、両方とも誤ってますね。

                最後に。力説くさいのは自分の表現力不足。精進してみます。

                親コメント
              • 話は戻って。この大元のコメント [slashdot.jp]、要約すると「ロケール変更、一発」と書いてある。

                は、

                国際化プログラミングでは、数値表現は日付や時間と同様にロケールによって変わるものです:
                ・数値: 1.0とか1,0とか、 -1とか1-とか
                ・通貨: 1,000,000 とか 1.000.000とか
                ・パーセント: 10% とか %10とか
                そのため、数値は各言語環境で用意している国際化フォーマット用のライブラリを使って文字列に変換します。
                標準が変わったとしても、変更があるのは所詮ライブラリの中の話です。
                # 数値フォーマットライブラリ使ってないで自分でカンマ入れてる輩は、も

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

処理中...