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重力波天文台「KAGRA計画」、 重力波の検出は事実上不可能か。文春報道」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2021年10月26日 10時40分 (#4139830)

    研究は、その対象が判らないから研究しているのであって、その努力に対し結果が伴わないこともある。
    結果が必ず約束できる研究なんて、妄想の産物。ありえない。
    税金が投入されているからと言って研究の失敗が許されないのであれば、税金を使った研究なんて誰もやりたくない。
    研究の努力を週刊誌のおもちゃにされて叩かれるようでは、チャレンジャブルな研究なんて誰もやらなくなるだろう。

    今回の文春の行動は、科学者を委縮させるいだけで
    日本の科学技術の発展にはマイナスでしかない。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月26日 12時58分 (#4139919)

      カミオカンデは失敗しました。

      ノーベル賞もらったけどアレは失敗なんだよな。
      陽子崩壊検出してないからね。
      失敗だから非難されるべきだな。うん。

      成功することが確約されてる基礎研究って研究じゃねーよね…。

      • by Anonymous Coward on 2021年10月26日 19時15分 (#4140205)

        古くは失敗した実験として有名な
        マイケルソン・モーリーの実験
        つてのがありまして。
        コレも検出失敗ですけど、ノーベル賞もらいましたw

      • by Anonymous Coward

        筑波の加速器もあるな
        たしかトップクォークを見つけようとして見つけられないまま忘れ去られた感じがする。

        # トリスタン?

      • by Anonymous Coward

        実際には水タンクの中で陽子崩壊が発生していても、実験装置の問題で観測できていなかった(文春砲の指摘がこのタイプ)というならまだしも、陽子崩壊が学会で思われていた程には起こらない、極めて稀か皆無な現象と観測・断定されたのは、研究の失敗なのか?

      • by Anonymous Coward

        あれじゃ陽子崩壊検出出来ないって確かめられたのが成果なわけで、実験としては成功だったんじゃないの?

      • by Anonymous Coward

        「当時の大統一理論で予測された陽子の崩壊が確認できなかった」というのはひとつの成果だよ。
        他の方法で大統一理論が正しくてカミオカンデの観測結果が間違っていたというなら失敗だけど、「この条件では陽子の崩壊は観測できない」という事実が確認できて大統一理論の方が修正されたのに「失敗」と呼ぶのはかなり変。

      • by Anonymous Coward

        失敗でないですよ。理論が予言した陽子崩壊を観測するための施設であり、観測されなかったので有力と考えら得てていたSO10GUTが修正される必要が出た、という結果を導いています。

    • by Anonymous Coward

      > チャレンジャブルな研究

      10年前のアメリカにも及ばない研究のどこがチャレンジャブルなものか

      • by rhodamine (32563) on 2021年10月26日 11時16分 (#4139860)

        ・岩盤を彫り抜いて地下に設置
        ・干渉計ミラーを絶対零度近くまで冷却

        どちらも,ノイズを減らすためのチャレンジングな手法です.他国ではやっていません.
        どちらも上手く行っていないようなのが残念ですが,やってみなければわかりません.

        • by Anonymous Coward

          駄目だったら駄目だったで、文春に指摘されたところで素直に認めればいいじゃん

          • by Anonymous Coward

            「少なくともあと2年では無理」を「永遠に無理」と誤認させる見出しをつける文春は悪質。

        • by Anonymous Coward

          1MPc以上でも成果が出せるかどうかやってみなければわからないはダメだろ。

        • by Anonymous Coward

          チャレンジングなのは認めても、目的は何?
          新たな観測技術を得ることならそのまま突き進んでほしいし、
          観測することが目的なら既存技術を利用する軌道修正も検討のうちかと。

          • by Anonymous Coward

            既存技術が優れているのか、別の技術の方が大変だけど実は将来の伸びしろがあるのかは分からないのだから
            別のアプローチで試すことを否定するのは愚かだと思うよ
            テレビもCRTから液晶、有機ELに向かうまでにプラズマ、リアプロジェクションなど多様性に富んでたし、CRTになる以前は液晶テレビに似た方式も実験されてもいた(当時の技術じゃ装置がデカすぎて実用的ではなかった)
            自動車もガソリンエンジンよりも先に電気自動車があったけど、一度廃れてまた戻ってきたり

            多様性は大切

            • by Anonymous Coward

              多様性を生み出すのが目的なら前者でそれはそれで良いことですが、
              観測が目的なら手段にこだわるばかり目的をおろそかにすることは馬鹿げてるということです。
              プロジェクトとしては、

              国際共同で約束した以上、一緒に観測することが、一番のプライオリティ

              と述べてる以上、観測が目的と捉えてます。
              それでも、学者さんが頭捻った上で、今設置しているものの精度を高めたほうが近道と判断してくれてれば良いのですが。

              • by Anonymous Coward

                やることに価値があっても成果が無いと認めてもらえないからとりあえず成果を求めている体裁にする、よくある話。
                宇宙機のはやぶさとかもサンプルリターンは本来副次的な目標の筈だったよね?

              • by Anonymous Coward

                それは改良より観測を優先するという意味だと思いますよ。

        • by Anonymous Coward

          他国は上手くいかないと見込んでるからやらないのでは?
          そこちゃんと考えてる?

      • by Anonymous Coward on 2021年10月26日 11時00分 (#4139848)

        何もしなければさらに遅れるのだけれど、それを理解して許容した上での発言?

      • by Anonymous Coward

        最先端ではなくとも出来るようになるためには挑戦しなきゃいけないだろ。

    • by Anonymous Coward

      税金警察はかすり傷すら認めない完璧厨なんだから全部無視でいいんだよ

    • by Anonymous Coward

      地震の多い日本、経済活動を含めた振動源が遠くにできない日本、という知見が得られた部分もあるんじゃないでしょうかね。当初の目標を超えられないのを失敗というならそうだろうけど、基礎研究ってそんなもんじゃないのかね。
      日本は精密な計測は得意かもしれないけど、こと振動に関しては除去が難しいのかも。残念だけどここで開発した新規技術を Virgo や LIGO に生かしてもらって、ハイパーカミオカンデとか、あるいは別の基礎実験に取り掛かるとかはどうですかねと思いますわ。

      • by Anonymous Coward

        実際そう思う。
        んでもって、コレはさっさと損切りして、得られた知見を活かした次のステップに進むべきだろう。

      • by Anonymous Coward

        地震の多い日本、経済活動を含めた振動源が遠くにできない日本って
        いまさら実験しないとわからないようなことなのか

        • by Anonymous Coward

          振動減の影響が地下深くの岩盤にどの程度の影響を及ぼしそうか,計算できるなら教えてあげればよかったのではないですか?

          後知恵で,どや顔しているのでなければですが.

    • by Anonymous Coward

      研究っていうのは仮説や現実的な道筋、計画を立ててやるものだよ。それを立てられないのにやるのはただの無駄でしかない。

      今回の場合であれば
      > 25MPcの感度で一発の重力波の観測に1年かかると仮定すると、1MPcでは1万5千年以上待たないと観測できません
      という感度と成果の予想がある。
      目標値130MPcとか25MPcって高感度に対して、瞬間的に達成済みの1MPcでは成果を得られる見込みが桁違い。

      #25MPcで一年かかるよりももっと大規模なイベントが頻発して1MPcでも成果を得られるかもしれない。将来的にデータ処理の高度化で1MPcでも成果を得られるようになるかもしれない。やってみなければ分からない。

    • by Anonymous Coward

      別に良いけど、見込みがなければスパッと切れるようにしたいですね。名誉と生活のためにしがみつかれるのは勘弁。

    • by Anonymous Coward

      この手の分野は基本的に確認作業だよ。「感度を上げたらこの説が正しいかどうか確認できる」っていって予算作って建設して実証する。その過程で新しい発見などがあるけどどちらかというとそれはおまけ要素。
      今回はそのおまけ要素に賭けるしかないという事案。

      • by Anonymous Coward
        例えば、予想外のノイズ発生源が今まで知られたいなかった現象の発見に繫がったり、ノイズを消すためのカラクリが新しい装置のヒントになったりするかもしれない。

        未踏領域に踏み込んでチャレンジすると、発見や発明に繫がるのです。
        だから2番じゃダメなんです。

        TVの番組では日本海の波をノイズで拾ってるようなこと言ってましたが.......
        • by Anonymous Coward

          二番手どころか三番四番なんですがそれは・・・

          #日本は感度競争が遅れてるけど今回の1MPc化が進むとさらに海外との差が広がる

          • by Anonymous Coward

            > 二番手どころか三番四番なんですがそれは・・・

            重力波検出器が1つないし2つだと、重力波源の方向を検知する能力が劣るので
            最低でも3つは欲しいし、メンテその他での測定中断があることを考えると
            4つ以上あった方がいいです。
            というわけで三番手というのは全然問題じゃなくて、KAGRAは海外からも期待されています。

            • by Anonymous Coward

              期待されていた(過去形)ね。
              観測可能天体数は単純計算で距離の三乗に比例するから、感度が10分の1になると観測可能なのが1000分の1なんだよ。25分の1だと1万5000分の1。
              光学望遠鏡でも複数のを組み合わせて分解能上げれるけど、単位単位の望遠鏡の性能がなければ邪魔でしかない。

    • by Anonymous Coward

      研究は、その対象が判らないから研究しているのであって、その努力に対し結果が伴わないこともある。
      結果が必ず約束できる研究なんて、妄想の産物。ありえない。

      いえいえ昔の人は言いました。
      「私は失敗などしていないよ。1万通りのダメな方法を見つけただけだ。」
      と。

    • by Anonymous Coward

      KAGRAとやらにいくら税金をかけたのか知らんけど、普通は予算を通す前に「それだけの金をかける価値があるか」を検証するよなー。
      「実験には莫大な金がかかるけどうまくいくかどうかはやってみないとわかりません」なんてのはアホ。
      うまくいくかわからないなら、金がかからない小さな実験から始めて検証を積み重ねるもんだ。

    • by Anonymous Coward

      当初の目標達成の見込みがなくなって、「やってみないと分かりません」で続行するのはだめじゃないか?
      1MPcも無理となったら0.1MPc、それもだめなら0.01MPc。
      それでも「やってみないと分かりません」で続行するの?さすがに見直し入るだろ?
      その見直しは今やらないとだめだ。
      見直した結果、続行というならそれでもいい。

    • by Anonymous Coward

      それを言ったら
      どれだけ失敗しても許されることになるだろう

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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